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mario61 ha scritto: 28/02/2023, 17:24

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 16:43
ma quanto esso sia rispettato è tuttora materia oscura, visto che i controlli non ci sono e che per morti bianche siamo il primo paese in europa. tempo speso dietro a questo primo argomento? zero ed è solo un esempio.

se consideriamo l'incidenza per 100.000 lavoratori degli infortuni sul lavoro in Ue nel 2020, siamo dietro Spagna Portogallo Francia Germania Austria Svezia, Belgio, Cechia, Slovenia, Estonia


anche se consideriamo i soli incidenti mortali non siamo i primi. siamo dietro a Francia, Portogallo, Lituania; Lettonia, Croazia, Bulgaria e Romania (non in ordine)

PS e anche il fatto che non si faccia niente è demagogia

dati Inail:  Negli anni ’60 si contavano oltre 4.500 infortuni mortali ogni anno. Nel 2007 il numero è sceso a 1.260, nel 2022 è di 1.090 in calo del 10.7% rispetto al 2021

• quando si confrontano i dati tra Paesi, i tassi di incidenza sono difficili da interpretare. Di fatto, la probabilità di andare in contro ad un infortunio (fatale o non) è correlata all’attività lavorativa che il lavoratore svolge e il peso delle diverse attività economiche varia da un Paese all’altro a seconda della struttura di ciascuna economia.
  
• un numero più alto di infortuni accertati sul lavoro – fatali e non – non indica per forza peggiori condizioni di sicurezza; può indicare, anzi, una maggiore propensione alla denuncia di taluni accadimenti e dunque paradossalmente una migliore tutela del lavoratore.
  
• tra i vari infortunati, ammalati e morti sul lavoro, vi è una parte di lavoratori a nero difficile da stimare. Quest’ultimi, non godendo di certe tutele, sfuggono a ogni statistica.
  

Paperone ha scritto: 28/02/2023, 17:35

Dietto ha scritto: 28/02/2023, 17:33

Beh anche nel Conte 1 c'era la Lega eppure il RdC l'hanno fatto
Il problema non sono gli alleati ma le capacità

(mi hai fatto dire che Conte ha fatto qualcosa di politicamente intelligente, non so, renditi conto)

Barattando con quota 100 e porti chiusi.
Ma tanto al loro elettorato non interessa
O ora devo dire al nostro?
 

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:37

mario61 ha scritto: 28/02/2023, 17:24






se consideriamo l'incidenza per 100.000 lavoratori degli infortuni sul lavoro in Ue nel 2020, siamo dietro Spagna Portogallo Francia Germania Austria Svezia, Belgio, Cechia, Slovenia, Estonia


anche se consideriamo i soli incidenti mortali non siamo i primi. siamo dietro a Francia, Portogallo, Lituania; Lettonia, Croazia, Bulgaria e Romania (non in ordine)

PS e anche il fatto che non si faccia niente è demagogia

dati Inail:  Negli anni ’60 si contavano oltre 4.500 infortuni mortali ogni anno. Nel 2007 il numero è sceso a 1.260, nel 2022 è di 1.090 in calo del 10.7% rispetto al 2021

non ho scritto che non si faccia nulla, ma che non sia tra le principali preoccupazioni del PD (era quello l'argomento)

i dati INAIL a cui tu hai accesso però sono sottostimati.

e lo spiegano proprio loro il perchè:

 La difficoltà nel misurare e confrontare il fenomeno
Oltre alle questioni di carattere culturale, una delle maggiori problematiche riguardanti le piaga delle morti e degli infortuni sul lavoro – in Italia e non – è quella relativa alla misurazione del fenomeno:

• quando si confrontano i dati tra Paesi, i tassi di incidenza sono difficili da interpretare. Di fatto, la probabilità di andare in contro ad un infortunio (fatale o non) è correlata all’attività lavorativa che il lavoratore svolge e il peso delle diverse attività economiche varia da un Paese all’altro a seconda della struttura di ciascuna economia.
  
• un numero più alto di infortuni accertati sul lavoro – fatali e non – non indica per forza peggiori condizioni di sicurezza; può indicare, anzi, una maggiore propensione alla denuncia di taluni accadimenti e dunque paradossalmente una migliore tutela del lavoratore.
  
• tra i vari infortunati, ammalati e morti sul lavoro, vi è una parte di lavoratori a nero difficile da stimare. Quest’ultimi, non godendo di certe tutele, sfuggono a ogni statistica.
  

i dati sul lavoro che escono dall'Italia sono e saranno sempre stime a ribasso, viste tutte le migliaia di persone che lavorano in nero (e che purtroppo muoiono).

e qui è l'esempio perfetto tra problema reale e concettuale.
 

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:37

mario61 ha scritto: 28/02/2023, 17:24






se consideriamo l'incidenza per 100.000 lavoratori degli infortuni sul lavoro in Ue nel 2020, siamo dietro Spagna Portogallo Francia Germania Austria Svezia, Belgio, Cechia, Slovenia, Estonia


anche se consideriamo i soli incidenti mortali non siamo i primi. siamo dietro a Francia, Portogallo, Lituania; Lettonia, Croazia, Bulgaria e Romania (non in ordine)

PS e anche il fatto che non si faccia niente è demagogia

dati Inail:  Negli anni ’60 si contavano oltre 4.500 infortuni mortali ogni anno. Nel 2007 il numero è sceso a 1.260, nel 2022 è di 1.090 in calo del 10.7% rispetto al 2021

non ho scritto che non si faccia nulla, ma che non sia tra le principali preoccupazioni del PD (era quello l'argomento)

i dati INAIL a cui tu hai accesso però sono sottostimati.

e lo spiegano proprio loro il perchè:

 La difficoltà nel misurare e confrontare il fenomeno
Oltre alle questioni di carattere culturale, una delle maggiori problematiche riguardanti le piaga delle morti e degli infortuni sul lavoro – in Italia e non – è quella relativa alla misurazione del fenomeno:

• quando si confrontano i dati tra Paesi, i tassi di incidenza sono difficili da interpretare. Di fatto, la probabilità di andare in contro ad un infortunio (fatale o non) è correlata all’attività lavorativa che il lavoratore svolge e il peso delle diverse attività economiche varia da un Paese all’altro a seconda della struttura di ciascuna economia.
  
• un numero più alto di infortuni accertati sul lavoro – fatali e non – non indica per forza peggiori condizioni di sicurezza; può indicare, anzi, una maggiore propensione alla denuncia di taluni accadimenti e dunque paradossalmente una migliore tutela del lavoratore.
  
• tra i vari infortunati, ammalati e morti sul lavoro, vi è una parte di lavoratori a nero difficile da stimare. Quest’ultimi, non godendo di certe tutele, sfuggono a ogni statistica.
  

i dati sul lavoro che escono dall'Italia sono e saranno sempre stime a ribasso, viste tutte le migliaia di persone che lavorano in nero (e che purtroppo muoiono).

e qui è l'esempio perfetto tra problema reale e concettuale.

mario61 ha scritto: 28/02/2023, 17:46

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:37

non ho scritto che non si faccia nulla, ma che non sia tra le principali preoccupazioni del PD (era quello l'argomento)

i dati INAIL a cui tu hai accesso però sono sottostimati.

e lo spiegano proprio loro il perchè:

 La difficoltà nel misurare e confrontare il fenomeno
Oltre alle questioni di carattere culturale, una delle maggiori problematiche riguardanti le piaga delle morti e degli infortuni sul lavoro – in Italia e non – è quella relativa alla misurazione del fenomeno:

• quando si confrontano i dati tra Paesi, i tassi di incidenza sono difficili da interpretare. Di fatto, la probabilità di andare in contro ad un infortunio (fatale o non) è correlata all’attività lavorativa che il lavoratore svolge e il peso delle diverse attività economiche varia da un Paese all’altro a seconda della struttura di ciascuna economia.
  
• un numero più alto di infortuni accertati sul lavoro – fatali e non – non indica per forza peggiori condizioni di sicurezza; può indicare, anzi, una maggiore propensione alla denuncia di taluni accadimenti e dunque paradossalmente una migliore tutela del lavoratore.
  
• tra i vari infortunati, ammalati e morti sul lavoro, vi è una parte di lavoratori a nero difficile da stimare. Quest’ultimi, non godendo di certe tutele, sfuggono a ogni statistica.
  

i dati sul lavoro che escono dall'Italia sono e saranno sempre stime a ribasso, viste tutte le migliaia di persone che lavorano in nero (e che purtroppo muoiono).

e qui è l'esempio perfetto tra problema reale e concettuale.

ok, però allora non possiamo nemmeno affermare che siamo i numeri 1 in Europa.  Confrontando i dati solo italiani (quello si potrà fare) non è vero che c'è un trend storicamente crescente, c'è però (per fortuna) molta maggiore attenzione al problema adesso di quanto ce ne fosse prima.
Da qianto riportano i commenti una parte significativa di infortuni post- Covid sono correlati all'entrata sul mercato del lavoro di nuove e improvvisate imprese edilizie, in relazione al Superbonus di Conte. 

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 16:19

mario61 ha scritto: 28/02/2023, 16:08
non ti seguo, Il PD sul reddito di cittadinanza era a favore, voleva solo modificare le misure sulle politiche attive.
Sul salario minimo era a favore, sia Bonaccini che Schlein lo appoggiano.  Ritengo che il tanto criticato Jobs Act sia stato forse l'unica riforma che ha cercato (e in parte c'è riuscito) di limitare il lavoro precario, eliminando co.co.co., lavoratori a progetto e partite Iva fittizie (sono stato tutte e tre le figure pur lavorando per 20 anni per un'unica azienda, fino a che il Jobs Act ha costretto l'azienda in questione ad assumermi).

A me, nonostante tutto, il PD continua a sembrare il partito italiano più a sinistra, se si vuole un'eguaglianza sostenibile e si vuole investire sullo sviluppo e non su strumenti demagogici come il superbonus e quota 100 che non sono sostenibili economicamente e che limiteranno le possibilità di crescita del paese.   A meno che non si pensi che il modello per la sinistra debba essere il Venezuela, allora vanno bene Conte e Fratoianni.

Poi, che vi devo dire, il modello in Italia è che la destra sfascia tutto e poi il PD deve mettere insieme i cocci.  Per fortuna che l'ha fatto, altrimenti non so come saremmo messi.

Se le campagne politiche in Italia si basano sulla menzogna e sull'ignoranza è difficile competere  (gli esempi sono termovalorizzatori, pensioni, rigassificatori, immigrazione, bonus edilizi e compagnia bella).    

più a sinistra di cosa?
della meloni e salvini, ok.

se i riferimenti sono quelli ti senti più a sinistra per forza di cose.

se invece analizziamo gli argomenti sei oggi un partito di centro che ha una idea di diritti civili progressisti (senza però manco aver avuto il coraggio di riforme sull'identità gender o unioni civili).
a parole sei tante cose, nei fatti sei un partito moderato, il salario minimo OGGI comincia ad essere prerogativa , fino a due giorni era assistenzialismo. E lo sostengono ora proprio perchè sanno di essere in forte perdita con i lavoratori.

la sinistra non è mica per forza il venezuela (questa tua comparazione è un pò sospetta  ).
basta guardare in europa: c'è melanchon in Francia, ci sono i socialisti in Germania, persino i laburisti in inghilterra hanno un'anima più socialista del PD degli ultimi anni.

il modello di riferimento del PD degli ultimi 10-15 anni sono i democratici americani, devo aggiungere altro? 

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:52

mario61 ha scritto: 28/02/2023, 17:46
ok, però allora non possiamo nemmeno affermare che siamo i numeri 1 in Europa.  Confrontando i dati solo italiani (quello si potrà fare) non è vero che c'è un trend storicamente crescente, c'è però (per fortuna) molta maggiore attenzione al problema adesso di quanto ce ne fosse prima.
Da qianto riportano i commenti una parte significativa di infortuni post- Covid sono correlati all'entrata sul mercato del lavoro di nuove e improvvisate imprese edilizie, in relazione al Superbonus di Conte. 

sulle stime reali lo siamo, perchè in percentuale abbiamo un numero di lavoratori in nero più elevato di tutta l'europa occidentale (discorso ovviamente che esclude i paesi dell'est europa).
più hai lavoro in nero e più hai mortalità alta (non registrata).

poi sul trend ok ti seguo, migliora nel tempo però c'è ancora tantissimo da fare.

Leviathan ha scritto: 28/02/2023, 19:06

C'è pure gente pagata per fare da lelewarrior e cercare post del 2013 pazzesco.

GecGreek ha scritto: 28/02/2023, 19:54

Leviathan ha scritto: 28/02/2023, 19:06

C'è pure gente pagata per fare da lelewarrior e cercare post del 2013 pazzesco.

Però però però, ne ho trovato uno in cui dice che le ha rotto le palle Moneyball agli Oscar. Ha già perso il voto di playit

Dietto ha scritto: 28/02/2023, 17:19

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:08

ma perchè è inutile?  

questo lo vedremo in funzione dei contenuti la Schlein si farà portatrice, ad oggi ripeto è piuttosto frettoloso bollarla già come fallimento.

io prima di capire se posso vincere le prossime elezioni proverei innanzitutto a capire chi sono e chi voglio rappresentare.
secondo me porsi la domanda se è in grado di vincere le elezioni oggi non ha senso.

Io vedo già oggi alcune posizioni veramente imbarazzanti, ma capisco che ho poco titolo per parlarne perchè non li ho mai votati.
Ma per me, chiunque nel 2023 dovrebbe dire no a qualcuno che ha quelle posizioni su Ucraina, nucleare e soprattutto che voglia riabilitare l'immagine di Santori.

Dietto ha scritto: 28/02/2023, 17:19

Noodles ha scritto: 28/02/2023, 17:08

ma perchè è inutile?  

questo lo vedremo in funzione dei contenuti la Schlein si farà portatrice, ad oggi ripeto è piuttosto frettoloso bollarla già come fallimento.

io prima di capire se posso vincere le prossime elezioni proverei innanzitutto a capire chi sono e chi voglio rappresentare.
secondo me porsi la domanda se è in grado di vincere le elezioni oggi non ha senso.

 

Io vedo già oggi alcune posizioni veramente imbarazzanti, ma capisco che ho poco titolo per parlarne perchè non li ho mai votati.
Ma per me, chiunque nel 2023 dovrebbe dire no a qualcuno che ha quelle posizioni su Ucraina, nucleare e soprattutto che voglia riabilitare l'immagine di Santori.

frog ha scritto: 01/03/2023, 8:31

Dietto ha scritto: 28/02/2023, 17:19

Io vedo già oggi alcune posizioni veramente imbarazzanti, ma capisco che ho poco titolo per parlarne perchè non li ho mai votati.
Ma per me, chiunque nel 2023 dovrebbe dire no a qualcuno che ha quelle posizioni su Ucraina, nucleare e soprattutto che voglia riabilitare l'immagine di Santori.

Io sto con Noodles, nel senso che almeno gli si dia il tempo di procedere, ovvio che possono esserci indizi in un senso, però ad esempio sull'Ucraina, in parlamento ha votato per le forniture di armi.

La Meloni da attivista fuori dal parlamento aveva un modo di porsi che ha moderato da segretaria di FdI e che ha notevolmente smussato una volta divenuta premier, questo è sintomo di grande capacità politica, non che di intelligenza, vediamo come si muoverà la Schlein. 
 

Dietto ha scritto: 01/03/2023, 8:42

frog ha scritto: 01/03/2023, 8:31
Io sto con Noodles, nel senso che almeno gli si dia il tempo di procedere, ovvio che possono esserci indizi in un senso, però ad esempio sull'Ucraina, in parlamento ha votato per le forniture di armi.

La Meloni da attivista fuori dal parlamento aveva un modo di porsi che ha moderato da segretaria di FdI e che ha notevolmente smussato una volta divenuta premier, questo è sintomo di grande capacità politica, non che di intelligenza, vediamo come si muoverà la Schlein. 

In linea generale hai ragione sulla Meloni, in particolare sull'Ucraina no.

Poi per carità, diamole tutti i benefici del mondo, però gli indizi continuano a non essere proprio eccellenti:

E ne ha detto altre due/tre che non riporto per pudore