Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gerry Donato]

..

Io ho un buon rapporto addirittura in molti casi più che decennale con molti utenti a cui mi sto riferendo, quindi il problema in termini personali non si pone. Ma proprio questo mi permette di essere ormai l'unico disperato che prova a vedere ed esporre le cose in modo diverso su questo forum su questi temi.

Purtroppo quello che anche molti moderatori hanno inutilmente cercato in passato di far notare è che un certo modo "a trenino" ed inquisitorio nei confronti di un certo modo di discutere nel topic della politica ha ciclicamente affossato ogni possibilità di confronto.

Mentre per esempio è un piacere leggere il forum nel topic di Trump, il clima nostrano teso e fazioso (da tutte le parti,e per colpa in primis dei protagonisti e dei loro modi) ha creato grossi problemi di rispetto delle posizioni diverse, prima di destra e poi grilline.

Purtroppo questi topic sono un organo di autosostegno e di scherno contro quello che non piace, senza la minima possibilità di accettare l'idea diversa che è oggetto costante di irrisione. E siamo d'altronde alle solite: il popolo dei 5 stelle, come fu di Berlusconi, pare segnalato al 30% abbondante, eppure non c'è mai stata alcuna traccia di utenti del PDL o del M5S su questi schermi. Curioso no?

E mentre per i "decerebrati" berlusconiani valeva almeno la considerazione, sinceramente sussiegosa e faziosa, che fossero o in carcere o in giro ad evadere le tasse o a vedere Emilio Fede su Rete 4 (e ci posso persino stare), come può valere lo stesso principio con gli smanettoni in rete dei 5 stelle?

Ed ecco che in modo assolutamente fuori luogo si parla di Di Maio in quei termini nel post di Penny, o che Rowiz tira su il thread romano con un significativo ed eloquente "up" nel contenuto del post, subito dopo la notizia di indagini o casini di VIrginia.

Non c'è nessuna opinione diversa dalla mia che muterà il mio parere verso Penny e Rowiz, forumisti talmente stimati su cui metto la mano sul fuoco anche come persone fuori dal forum; ma purtroppo non ci si rende conto che le modalità di interazione di questi temi in questo forum hanno ucciso da tempo ogni possibilità di confronto serio.
Cosa che non dispiace affatto a me, perché come giustamente fa notare Marko ci sguazzo abbastanza e non ci sono problemi. Ma mi dispiace per i tanti che addirittura in privato mi chiedono come faccio a continuare a scrivere qui.

[PENNY]

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Io ho un buon rapporto addirittura in molti casi più che decennale con molti utenti a cui mi sto riferendo, quindi il problema in termini personali non si pone. Ma proprio questo mi permette di essere ormai l'unico disperato che prova a vedere ed esporre le cose in modo diverso su questo forum su questi temi.

Purtroppo quello che anche molti moderatori hanno inutilmente cercato in passato di far notare è che un certo modo "a trenino" ed inquisitorio nei confronti di un certo modo di discutere nel topic della politica ha ciclicamente affossato ogni possibilità di confronto.

Mentre per esempio è un piacere leggere il forum nel topic di Trump, il clima nostrano teso e fazioso (da tutte le parti,e per colpa in primis dei protagonisti e dei loro modi) ha creato grossi problemi di rispetto delle posizioni diverse, prima di destra e poi grilline.

Purtroppo questi topic sono un organo di autosostegno e di scherno contro quello che non piace, senza la minima possibilità di accettare l'idea diversa che è oggetto costante di irrisione. E siamo d'altronde alle solite: il popolo dei 5 stelle, come fu di Berlusconi, pare segnalato al 30% abbondante, eppure non c'è mai stata alcuna traccia di utenti del PDL o del M5S su questi schermi. Curioso no?

E mentre per i "decerebrati" berlusconiani valeva almeno la considerazione, sinceramente sussiegosa e faziosa, che fossero o in carcere o in giro ad evadere le tasse o a vedere Emilio Fede su Rete 4 (e ci posso persino stare), come può valere lo stesso principio con gli smanettoni in rete dei 5 stelle?

Ed ecco che in modo assolutamente fuori luogo si parla di Di Maio in quei termini nel post di Penny, o che Rowiz tira su il thread romano con un significativo ed eloquente "up" nel contenuto del post, subito dopo la notizia di indagini o casini di VIrginia.

Non c'è nessuna opinione diversa dalla mia che muterà il mio parere verso Penny e Rowiz, forumisti talmente stimati su cui metto la mano sul fuoco anche come persone fuori dal forum; ma purtroppo non ci si rende conto che le modalità di interazione di questi temi in questo forum hanno ucciso da tempo ogni possibilità di confronto serio.
Cosa che non dispiace affatto a me, perché come giustamente fa notare Marko ci sguazzo abbastanza e non ci sono problemi. Ma mi dispiace per i tanti che addirittura in privato mi chiedono come faccio a continuare a scrivere qui.

Visto che son nominato ti rispondo volentieri, anche perchè sai che la stima è reciproca.
Il confronto serio e ad ampio spettro su temi di una certa portata è sacrosanto e prevede sfumature che vadano al di là del semplice slogan, e rifuggo profondamente chi divide tutto in bianco o in nero senza entrare un attimo nel merito.
Oggi però si faceva un discorso diverso, ho commentato una singola semplice notizia che non si presta a interpretazioni e che a mio modo di vedere non permette un dibattito che vada oltre i due post, sono convinto al 100% dentro di me che quella sia una puttanata da qualunque prospettiva la si guardi, a prescindere da chi sia il protagonista della notizia e da come la pensi al di fuori di essa anche su altre questioni.
Se posso muoverti una critica è appunto quella di voler prender le difese a tutti i costi di una certa parte, anche in un caso come quello di oggi, dove sono abbastanza sicuro che in cuor tuo condividi la mia pessima opinione sull'azione compiuta da Di Maio.
Se tu avessi risposto "La stampa italiana è pessima e andrebbe al più presto regolamentata in maniera migliore, ma quella di Di Maio rimane una porcata" ti avrei dato un +K e manco ti avrei risposto visto quanto una posizione simile sarebbe condivisibile.
Spero avrai una stima tale da pensare che se una roba simile l'avesse fatta in termini così eclatanti un esponente di qualunque altra fazione politica l'avrei segnalata allo stesso modo e negli stessi termini

[Bluto Blutarsky]

Noi (s)ragioniamo solo con la pancia e l'istinto fermandoci ai titoli dei giornali, per pigrizia o per sussiego.
Loro vanno a fondo delle questioni, approfondendo.

Ma quelli che non accettano e anzi scherniscono le opinioni altrui siamo noi.

Bene così.

[Bluto Blutarsky]

P.s: se c'è bisogno di riequilibrare la discussione, da qui in poi mi offro io di prendere le parte dei grillini sempre e comunque, visto che chi li vota non si abbassa a scrivere qui (perché è un topic popolato da sempliciotti superficiali, o - molto più probabilmente - per non affrontare l'imbarazzo di dover difendere posizioni para-fasciste). Nessun problema.

[Dietto]

Io non contesto il discorso Gerry, basta che tu vada un paio di pagine indietro sul topic di Trump (o tante pagine indietro su questo topic, quando cercavo inutilmente, da solo, di parlare di Berlusconi o di Alemanno) per capire che sono d'accordo sul fatto che in questo forum spesso, se le visioni sono diverse da quelle della massa (e le mie spesso, perchè ci credo o perchè mi piace rompere il cazzo, lo sono) si scorda il punto e si attacca il Goebbels di turno.
Io contestavo proprio che nel criticare il modo, scadi nel modo stesso.
Solo questo.
Ps
Mi piace rompere il cazzo ma non riesco a prendere le parti della Raggi, stavolta passo

[Angyair]

"The degree of freedom available to journalists in 180 countries is determined by pooling the responses of experts to a questionnaire devised by RSF. This qualitative analysis is combined with quantitative data on abuses and acts of violence against journalists during the period evaluated. The criteria evaluated in the questionnaire are pluralism, media independence, media environment and self-censorship, legislative framework, transparency, and the quality of the infrastructure that supports the production of news and information. "

La classifica si basa quindi su un questionario le cui risposte sono combinate con gli abusi e gli atti di violenza contro i giornalisti. I criteri di valutazione sono diversi.

Ma chi può rispondere a questo questionario?
Ovviamente non tutti: "To compile the Index, RSF has developed an online questionnaire with 87 questions focused on these criteria. Translated into 20 languages including English, Arabic, Chinese, Russian, Indonesian and Korean, the questionnaire is targeted at the media professionals, lawyers and sociologists who are asked to complete it. Scores are calculated on the basis of the responses of the experts selected by RSF combined with the data on abuses and violence against journalists during the period evaluated"

Se capisco bene quindi un professionista dei media, un avvocato o un sociologo può richiedere di compilare il questionario e gli esperti di questo "progetto" valuteranno se accettarlo o meno. Perchè solo quelle categorie? Non lo so, non è spiegato, ci saranno ottime ragione sicuramente, però chiedere ad un professionista dei media il suo grado di libertà di stampa mi fa storcere il naso.

C'è comunque la combinazione con i dati:

"A team of specialists, each assigned to a different geographical region, keeps a detailed tally of abuses and violence against journalists and media outlets. These researchers also rely on a network of correspondents in 130 countries. The Abuses indicator for each country is calculated on the basis of the data about the intensity of abuses and violence against media actors during the period evaluated. This quantitative indicator is then used to weight the qualitative analysis of the situation in the country based on the replies to the questionnaires. "

La prima domanda che mi viene in mente è: nei regimi totalitari o quanto meno "difficili", chi tiene questi dati? Quanto sono affidabili? Non sono un po' come i dati delle elezioni in Nord Corea?

Quali sono i criteri:

"The questionnaire focuses on such criteria categories as the country’s performance as regards pluralism, media independence and respect for the safety and freedom of journalists. Each question in the questionnaire is linked to one of the six following indicators:

1 / Pluralism [indicator scorePlur]
Measures the degree to which opinions are represented in the media.


2/ Media independence [indicator scoreInd]
Measures the degree to which the media are able to function independently of sources of political, governmental, business and religious power and influence.


3/ Environment and self-censorship [indicator scoreEA]
Analyses the environment in which news and information providers operate.


4/ Legislative framework [indicator scoreCL]
Measures the impact of the legislative framework governing news and information activities.


5/ Transparency [indicator scoreTra]
Measures the transparency of the institutions and procedures that affect the production of news and information.


6/ Infrastructure [indicator scoreInf]
Measures the quality of the infrastructure that supports the production of news and information.

A seventh indicator based on data gathered about abuses and acts of violence against journalists and media during the period evaluated is also factored into the calculation.

7/ Abuses [indicator scoreExa]
Measures the level of abuses and violence.

Each indicator is given a score between 0 and 100. "


A proposito del mio dubbio di prima:
"RSF calculates two scores. The first, ScoA, is based on the first six of the seven indicators listed above. The second, ScoB, combines the first six indicators with the seventh (abuses). A country’s final score is the greater of these two scores. This method prevents an inappropriately low score (high ranking) being given to a country where few or no acts of violence against journalists take place because the provision of news and information is tightly controlled."
Quindi così si risolve il problema? Ma di nuovo, se le informazioni sugli abusi ai giornalisti sono strettamente controllate, da dove vengono fuori? Solo dai giornalisti stessi e dagli avvocati?

Il punteggio dell'Italia come viene fuori?
Da un bel 38.29 nell'abuse score, poco dietro Germania (!), Croazia e Kazakhstan, che porta il 26.59 (giusto un filo dietro a Brasile, Papua Nuova Guinea e Mozambico) dell'Underlying situational score al definitivo 28.93.

C'è pure l'analisi di questa classifica, dove però non si parla minimamente d'Italia, evidentemente è normale per loro.

Ora, i miei studi di statistica non sono a livelli eccelsi però una classifica che si basa per lo più su un questionario io lo chiamerei più sondaggio, però forse sono sottogliezze lessicali. Di sicuro mi verrebbe da dire che l'abuse score relativamente alto possa dipendere dalle molte querele per diffamazione, ma con i dati messi a disposizione è difficile dirlo. Mi sembra strano però, ci dev'essere qualche altro dato per forza, e difatti trovo un'analisi per l'Italia (i dati...beh...sono risposte ad un questionario no?):

"In May 2015, the daily La Repubblica reported that between 30 and 50 journalists were under police protection because they had been threatened. The level of violence against reporters (including verbal and physical intimidation and death threats) is alarming. Journalists investigating corruption and organized crime are the ones who are targeted most. In the Vatican City, it is the judicial system that is harassing the media in connection with the Vatileaks and Vatileaks 2 scandals. Two journalists are facing up to eight years in prison as a result of writing books about corruption and intrigue within the Holy See."

Ok, quindi i maggiori pericoli dipendono dalle organizzazioni criminali (ci sarei dovuto arrivare da solo in effetti) e dalle minacce verbali e intimidazioni contro i giornalisti. Sto cercando un esempio ma non mi mi viene in mente nulla...

Ognuno ha la sua idea su questa "classifica", non giudico idiota o altro chi la trova affidabile, a me è da sempre sembrata tutto tranne che uno studio statistico imparziale e non l'ho mai considerata.

Ah, il sistema dell'informazione italiana ha gravi problemi, soprattutto per quanto riguarda il modo di dare le notizie, specie quelle giudiziarie, ma non sono problemi misurabili con una classifica. Ed il lavaggio del cervello purtroppo è molto vasto più tra i fruitori dell'informazione che tra i suoi produttori.

[Gerry Donato]

Però Bluto non puoi non notare rileggendo i tuoi stessi post l'errore di fondo originario: perché quei pronomi personali?

@Penny (e rispondo in parte anche a Dietto): hai colto perfettamente una sfumatura di cui sono consapevole, ed io stesso in primis sento che per riequilibrare un po' le opinioni appaio addirittura una cosa (grillino) che proprio non riesco ancora ad essere. Mentre quando dialogo davvero con grillini che qui non trovo, vengo additato come "casta" perché ho più lavori da anni e prendo più di 750 euro.

Ma io non credo affatto di essere bastian contrario, sono solo uno che ha le sue idee e vuole confrontarle. Se però il confronto avviene con gente che mi manda messaggi dicendomi che sul forum mi stanno prendendo in giro nei topic della politica pur non postando da mesi, ovviamente qualcosa non torna se poi il forum resta appunto solo un modo di condividere quello scherno e di sentirsi forti delle proprie posizioni.

Nel merito, quella di Di Maio per me non è una puttanata, tanto più nella misura in cui il destinatario (Ordine Giornalisti) ha mosso determinati appunti ed ha una determinata linea (autoreferenziale, ma non dovrebbe essere così) in passato e nel presente. Ma se ovviamente nel tuo post parli di odio personale e fai riferimenti al nazismo, come può esserci confronto?

@Angy: concordo in buonissima parte col tuo ottimo post, che tornando al mio malumore espresso, dovrebbe essere il sale di una grande discussione forumistica, perché gli elementi che porti tu se permetti sono di ben altra qualità rispetto a quelli di quella roba de Il Post. Ma sia chiaro, non decido io cosa e come si deve discutere in un forum.

[BomberDede]

Il problema è che il dati va anche poi interpretato. Per fare un esempio piuttosto banalotto: gli abusi che ricevo i giornalisti e le pressioni vengono dalla politica o da altre parti? Per esempio dalla Mafia? o, come mi pare suggerisca il post, dal vaticano.
anche ammesso che in italia non ci sia libertà di stampa come possiamo correlare questo indice alla politica in modo inequivocabile e non ad altre forme di sopruso nei confronti della categoria?

edit: e comunque l´idea di Di Maio non potrebbe che farci scendere in classifica. nonostante loro usino moltissimo questa classifica per i loro comodi

edit2: non avevo notate che due post sopra era stata fatta un´analisi molto più sensata del discorso e molto più elaborata

[rowiz]

erenzikeffà?

si era parlato di me in termini troppo lusinghieri, ho provveduto a scrivere una boiata da troll per pareggiare

[Dietto]

Detto questo, entrando nel merito, io mi accorgo che molto spesso la stampa viene usato a uso e consumo di finalità politiche.
tutti abbiamo visto le immagini delle perquisizioni di casa Alemanno, chi di voi, prima della richiesta di archiviazione, sapeva delle accuse a Zingaretti?
è indubitabile che la stampa spesso sia quanto meno "deviante", fa ridere che, al solito, i 5 stelle se ne accorgano solo quando tocca a loro, come avviene per il garantismo, ecc ecc

[Bluto Blutarsky]

Però Bluto non puoi non notare rileggendo i tuoi stessi post l'errore di fondo originario: perché quei pronomi personali?

In effetti, considerato che stavo citando questo tuo post, forse ho esagerato nel darti del "loro":

Ma proprio questo mi permette di essere ormai l'unico disperato che prova a vedere ed esporre le cose in modo diverso su questo forum su questi temi.

[PENNY]

@Penny (e rispondo in parte anche a Dietto): hai colto perfettamente una sfumatura di cui sono consapevole, ed io stesso in primis sento che per riequilibrare un po' le opinioni appaio addirittura una cosa (grillino) che proprio non riesco ancora ad essere. Mentre quando dialogo davvero con grillini che qui non trovo, vengo additato come "casta" perché ho più lavori da anni e prendo più di 750 euro.

Ma io non credo affatto di essere bastian contrario, sono solo uno che ha le sue idee e vuole confrontarle. Se però il confronto avviene con gente che mi manda messaggi dicendomi che sul forum mi stanno prendendo in giro nei topic della politica pur non postando da mesi, ovviamente qualcosa non torna se poi il forum resta appunto solo un modo di condividere quello scherno e di sentirsi forti delle proprie posizioni.

Nel merito, quella di Di Maio per me non è una puttanata, tanto più nella misura in cui il destinatario (Ordine Giornalisti) ha mosso determinati appunti ed ha una determinata linea (autoreferenziale, ma non dovrebbe essere così) in passato e nel presente. Ma se ovviamente nel tuo post parli di odio personale e fai riferimenti al nazismo, come può esserci confronto?

Perfetto, se condividi la sua azione allora in effetti vedo pochi margini di confronto costruttivo, sicuramente per colpa mia che non riesco a mettermi nei tuoi panni per capire il tuo punto di vista e accettarlo. Per me quella rimane una azione pericolosa e fascista. Siamo al Messi\Ronaldo, Beatles\Rolling Stones, Kobe\Tmac, Ferretti\Qualità...muro contro muro senza possibilità d'incontro

[Paperone]

Sarebbe interessante capire perché a noi va bene che Hera (o Iren, che poi è sua cugina) siano "pubbliche", mentre non va bene che AMIU sia acquisita da una azienda pubblica
Parlo a livello dei partiti che sostengono la maggioranza, ma direi che si tratta semplicemente di uno schierarsi/ripulirsi per la campagna elettorale, tutto questo fatto sulla pelle dei cittadini

[Gerry Donato]

Non credo di avere alcun merito, ma non si nota un improvviso aumento del livello della qualità degli interventi negli ultimi post?
Lo stesso Bomber, che prima era entrato in tackle , ora ne ha fatto uno assolutamente interessante e spunto di discussione.

Si dice tanto che Playit sia un'oasi felice, ma poi perché farsi prendere dalla tastiera ed andare così sul viscerale e sul personale?

Però Bluto non puoi non notare rileggendo i tuoi stessi post l'errore di fondo originario: perché quei pronomi personali?

In effetti, considerato che stavo citando questo tuo post, forse ho esagerato nel darti del "loro":

Ma proprio questo mi permette di essere ormai l'unico disperato che prova a vedere ed esporre le cose in modo diverso su questo forum su questi temi.

Il motivo per cui molti hanno smesso o hanno rinunciato a postare, e questo vale pure per gli altri topic ovviamente, è che l'assenza di fidelity col forum e di rapporti personali non permette a quegli utenti di lottare contro il filone precostituito del forum stesso. E' un tema che conosce a menadito qualsiasi moderatore che ha vissuto Playit da qualche anno e, purtroppo, la sua perdita di accessi e utenze.

D'altro lato un grosso filone di quella fidelity ha ormai rapporti interpersonali che superano la piattaforma del forum, rendendola ristretta e non rendendo più necessario scriverci perché si usano altri canali.

Il fatto che io sia uno dei più vecchi forumisti e che mi possa permettere un certo status di anzianità forumistica mi dà ovviamente la facoltà di passare sopra alla derisione che soprattutto in mia assenza mi è stata segnalata proprio da uno di quel filone di vecchi utenti che ormai passa solo sul forum per leggere distrattamente.
In più sono esaltato dal confronto con le posizioni diverse, che mi migliorano.

Quindi non c'è niente che mi fa chiudere i ponti con queste persone, figuriamoci chi ho citato prima o chi è intervenuto recentemente, o ancora fratelli come te Bluto o Doc.
Anzi, vi do in anticipo il mio numero di cellulare che non si sa mai: 392 - 4695717

Purtroppo, ed è grave se non ci si accorge di ciò, tutte le altre posizioni non dico grilline perché sarebbe superficiale, ma anche solo discontinue, sono state soffocate e non hanno voglia, tempo ed energia (non credo argomenti) per reggere questo clima. Ma non è che non sarebbero esistite.

Quindi sì, a meno che oltre all'eroico Porsche (pure lui costretto alla rassegnata naftalina ormai ) mi portiate altri esempi in questi due anni di voci assiduamente discordanti in questo topic, in effetti il tuo pronome personale ha pure senso.
E la cosa più grave è pensare davvero, come molti purtroppo fanno, che quelle voci non ci siano perché prive di argomenti o di ragione o di senso esistenziale. Che poi è lo stesso delirante ed insopportabile errore che commette un certo mondo di ottusangoli grillini, le principali vittime del lavaggio del cervello.

[Dietto]

Io