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C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 2 d.T.

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jocker
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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da jocker » 02/07/2017, 0:50

Gio ha scritto: 01/07/2017, 22:19Solo un appunto, perche lo si e` sentito anche prima, ma che Coso non avrebbe giocato con la roma nel prossimo campionato lo si sapeva da l'estate scorsa. E` stato preso in prestito secco per un anno, senza opzioni di alcun genere, e` in vendita, si, perche dopo il rinnovo di Wenger al arsenal non vuole tornare ma si sapeva fin da subito che a roma restav per un anno e basta.

La vera domanda e` perche ri-chiederlo in prestito, dopo un campionato cosi-cosi (il primo), dopo aver investito per Alison e con coso jr. in ritorno .....

Lo so lo so. L'ho inserito solo per indicare i titolari, o quasi, che non ci saranno più l'anno prossimo...

dreamtim
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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da dreamtim » 02/07/2017, 1:38

Monchi sta facendo quello che accennavo prima del mercato; ricostruire una squadra che costava una cifra fuori dal mondo di ingaggi (senza vincere manco una coppa rica), uscire completamente fuori dai complicati meccanismi di osservazione speciale del fai play finanziario che dagli anni prossimi ci permetteranno di spendere e incassare con maggiore attenzione al patrimonio tecnico e acquistare giocatori sulla base di quella analisi più scientifica che invoca lo staff americano che contesva quella empirica di Sabatini. E noto che in società da 3 anni hanno litigato sul fatto che secondo le stats avanzate buona parte dei giocatori overpagati da Sabatini fossero spesso abbastanza inefficienti se parametrati a giocatori molto meno costosi del campionato.
Sta resettando.
Sabatini ha fatto lo stesso mercato che faceva a Perugia e Palermo (non è che venisse dal Real nonostante l'hype) perchè ha sempre fatto quello.
Solo su scala maggiorata.
Grandi intuzioni, rete di mercato molto spinta, predilezione per i giocatori da fare e non per quelli fatti, ricerca continua del crack. E quindi mercato sbilanciato verso colpi di un tipo, poi prestiti a manetta per coprire i buchi e una marea di commissioni.
Rose spesso gragili ma dal buon potenziale, incomplete in ogni caso.
E vai con il mercato di gennaio da porta girevole per aggiustare il tiro (spesso tragico vedi Doumbià) tipica delle piccole.
Quello era e resta il suo target.
Basta vedere che tipo di mercato ha fatto nella sua ultima estate. Lite con petrachi per Boyè (Torino) e duello con la Samp per Shick.
Persi entrambi poi. Quando ha osato (Gerson è li') abbiamo visto.
Monchi arriva per rimetterci in piedi dopo 4 anni di scompensi finanziari dove senza accesso champions eri morto.

Detto questo, prima si ripiana e poi si ragiona sul da farsi. Sta sistemando i cocci di prima.

Anyway, abbiamo venduto Marchizza :piango: e Frattesi a Squinzi. Preghiamo che ci sia una recompra umana.
Edito,le cifre sono interessanti: 8 milioni complessivi.
5 per Frattesi (valutazione identtica a Mazzitelli che pero' si era fatto due anni da pro) che sono parecchi
La recompra come per Pellegrini (pagato pero' solo 1,25 ai tempi) e' a 10.
Cifre inferiori per Marchizza (3 alla fine) e anche qua la modalità dovrebbe essere simile.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Jakala » 02/07/2017, 13:31



Gerry Donato ha scritto:Alla faccia dei danni e delle macerie di Sabatini: 115 milioni cash in una settimana, che potrebbero diventare 150 con un quarto giocatore, di cui più di un centinaio plusvalenza. :laughing:
Che poi due di loro sono proprio quei prestiti recenti e quei "pagherò" di Sabatini, a dimostrazione che la formula può funzionare eccome.
(...)

Ma "macerie" proprio non si può sentire.

Passi per macerie non si può sentire, ma se ti sembra normale che una squadra con un fatturato come quello della Roma debba sempre giostrarsi sulle vendite future per coprire buchi o per pagare gli aumenti di stipendio ai big, perché parte del tuo fatturato lo spendi comprando gli n-mila sudamericani?
Marotta, che non credo sia un genio quantistico, come prima operazione ha ridotto i costi della rosa gestendo aumenti di stipendio e costi di cartellino in base all'aumento di fatturato: che in pratica la direzione in cui ti spinge il FPF.

La Roma invece per n anni é stata gestita come un hedge fund, piazzando scommesse che potevano esplodere ed altre che sono stati flop; nel frattempo attingeva alla primavera per pagare quando le scommesse non erano vinte o pagavano poco.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gio » 02/07/2017, 18:22

Jakala ha scritto: 02/07/2017, 13:31 .......

La Roma invece per n anni é stata gestita come un hedge fund, piazzando scommesse che potevano esplodere ed altre che sono stati flop; nel frattempo attingeva alla primavera per pagare quando le scommesse non erano vinte o pagavano poco.

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E proprio per questo motivo, vista la decisione di "cambiare rotta" (adeguarsi al FPF) adesso si e` in modalita "reset" e conseguente "svendita" di tutto quello che si puo.


Anche se e` ancora vero che parecchi primavera sono stati mandati a giocare altrove, tutti pero con ricomprate abbastanza sostenibili (sotto i 10 mil)

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Jakala » 02/07/2017, 18:57

Gio ha scritto:
Jakala ha scritto: 02/07/2017, 13:31 .......

La Roma invece per n anni é stata gestita come un hedge fund, piazzando scommesse che potevano esplodere ed altre che sono stati flop; nel frattempo attingeva alla primavera per pagare quando le scommesse non erano vinte o pagavano poco.

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E proprio per questo motivo, vista la decisione di "cambiare rotta" (adeguarsi al FPF) adesso si e` in modalita "reset" e conseguente "svendita" di tutto quello che si puo.


Anche se e` ancora vero che parecchi primavera sono stati mandati a giocare altrove, tutti pero con ricomprate abbastanza sostenibili (sotto i 10 mil)
Io credo che pagherete questa scelta il prossimo campionato, ma questa scelta secondo me pagherà i suoi dividendi

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da BruceSmith » 02/07/2017, 19:02

Jakala ha scritto: 02/07/2017, 18:57 Io credo che pagherete questa scelta il prossimo campionato, ma questa scelta secondo me pagherà i suoi dividendi

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non credo che sia così semplice aumentare il fatturato... e i giocatori di livello li devi pagare.
io non sarei così ottimista. si rischia un ridimensionamento.
(se poi monchi pesca gioiellini qua e là, il discorso cambia. ma è grossomodo quello che faceva sabatini).

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gerry Donato » 02/07/2017, 19:10

Jakala ha scritto: 02/07/2017, 13:31 Marotta, che non credo sia un genio quantistico, come prima operazione ha ridotto i costi della rosa gestendo aumenti di stipendio e costi di cartellino in base all'aumento di fatturato: che in pratica la direzione in cui ti spinge il FPF.

Ma è l'esatto contrario, non scomodiamo esempi che nulla hanno a che vedere.

Nel 2011 la Juventus fa registrare il peggior fatturato della sua storia (154) ma con una clamorosa ricapitalizzazione della Exor investe sul mercato 100 milioni secchi, non curante dell'indebitamento e delle perdite.

Quando arrivò Sabatini, con una posizione finanziaria netta a dir poco critica (mi pare -50 solo l'anno prima!) ed un patrimonio netto non certo migliore, la Roma aveva due strade: o abbassare i costi e ridurre gli ingaggi, ma andando incontro ad un possibile ridimensionamento; o investire per aumentare i ricavi, ma facendo ancora il solletico allo Scudetto (e se incroci pure uno che fa 102 punti, non dipende solo da te).
Sabatini scelse la seconda, Monchi pare la prima: ma non sono da criminalizzare in assoluto entrambe.

Se la Roma ha potuto competere e sognare in quei termini con la Juventus, non scendendo mai dal terzo posto negli ultimi 4 anni con un gap di fatturato e di ricavi fissi enorme (40 milioni in meno solo di ricavi tv, ancestrali), lo deve anche e soprattutto ai proventi della gestione economica dei calciatori e degli "n-mila sudamericani", che ha permesso pure in via indiretta al fatturato di salire dai 120 di quando arrivò Sabatini ai 220 attuale, quasi +100%, superiore pure all'incremento percentuale della Juventus che Marotta prese a 205, ma con stadio di proprietà già fatto dalla vecchia gestione.

Ovviamente una linea del genere non permette di far venire meno i costi e l'indebitamento, e su questo posso assolutamente essere d'accordo che ti sottometti al barometro della qualificazione in Champions e se a livello commerciale o di botteghino (Virginiaaaaaaa) non hai incrementi sei in balia delle plusvalenze.
Così come sono il primo a dire che con una buona base del genere da lui creata è mancato sempre in Sabatini il target da grande per l'ultimo salto, andando in tilt appena c'era da acquistare a più di 15 milioni e non trovando mai la quadra, tanto più spendendo 60 milioni per Iturbe, Doumbia e Gerson.

Ma non ribaltiamo le cause e le premesse. :ok:

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Maxy_690 » 02/07/2017, 20:56

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da RizzK8 » 02/07/2017, 21:01

Djerry, no.
Ha ragione Jakala. Tu consideri UNA estate, peccato che ce ne sono state altre 5 e una sesta ora. Quell'anno si investì grazie alla ricapitalizzazione (peraltro molto meno di come sta facendo il Milan ora ad esempio), gli anni successivi post primo scudetto la crescita fu graduale ma costante, sia a livello di profili da cercare che di ingaggi da dare. Vedi che me le ricordo bene le estati in cui si aspettava il top player davanti e arrivavano Isla, Asa e Giovinco, o Tevez in operazione sciacallo o Nando a zero.
Marotta ha potuto contare su un grosso investimento iniziale (cosa che Monchi non pare avere, ma pare star costruendosi grazie a dei valori in rosa che la Juve 2011 assolutamente non aveva), ma il loro approccio è assolutamente identico: abbassare il monte ingaggi, cercare di far fuori le mele marce, ridurre i costi e ripartire da capo.
Solo che noi all'inizio prendevamo giocatori di sicuro rendimento, anche se magari limitato (Licht, Giaccherini, Vucinic, Matri...) e qualche scommessa che potevi vincere (Vidal) o perdere (Elia).. Ma sempre a costi contenutissimi. Puntando poi negli anni successivi a sostituirli con gente più forte, a mano a mano che fatturato e possibilità salivano. Non a caso sei partito dai prestiti con diritto di riscatto di Matri a Quagliarella per arrivare a staccare l'assegno da 90 per il panzone, passando per la ventina di Morata e Manzo e i 40 di Dybala.
Monchi vediamo, ha quasi un'intera sessione davanti. Ma Sabatini no, ha sempre e solo giocato sul filo del rasoio.
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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gio » 02/07/2017, 21:12

Jakala ha scritto: 02/07/2017, 18:57
Gio ha scritto:
E proprio per questo motivo, vista la decisione di "cambiare rotta" (adeguarsi al FPF) adesso si e` in modalita "reset" e conseguente "svendita" di tutto quello che si puo.


Anche se e` ancora vero che parecchi primavera sono stati mandati a giocare altrove, tutti pero con ricomprate abbastanza sostenibili (sotto i 10 mil)
Io credo che pagherete questa scelta il prossimo campionato, ma questa scelta secondo me pagherà i suoi dividendi

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Su questo si puo discutere, se si paghera la scelta nel prossimo campionato, ma e` certo che il vecchio modello finanziario non era piu sostenibile nel medio/lungo ma ancge preve periodo, qualcosa andava fatta e si e` scelto un giro a 180, o un j-modello ..... :forza: .... che per inciso sembra essere l'unico modello sostenibile alla lunga.

Forse se lo stadio non si fosse inpantanato nelle politiche romane le cose sarebbero state diverse ..... pero`.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gio » 02/07/2017, 21:20

RizzK8 ha scritto: 02/07/2017, 21:01 Djerry, no.
Ha ragione Jakala. Tu consideri UNA estate, peccato che ce ne sono state altre 5 e una sesta ora. Quell'anno si investì grazie alla ricapitalizzazione (peraltro molto meno di come sta facendo il Milan ora ad esempio), gli anni successivi post primo scudetto la crescita fu graduale ma costante, sia a livello di profili da cercare che di ingaggi da dare. Vedi che me le ricordo bene le estati in cui si aspettava il top player davanti e arrivavano Isla, Asa e Giovinco, o Tevez in operazione sciacallo o Nando a zero.
Marotta ha potuto contare su un grosso investimento iniziale (cosa che Monchi non pare avere, ma pare star costruendosi grazie a dei valori in rosa che la Juve 2011 assolutamente non aveva), ma il loro approccio è assolutamente identico: abbassare il monte ingaggi, cercare di far fuori le mele marce, ridurre i costi e ripartire da capo.
Solo che noi all'inizio prendevamo giocatori di sicuro rendimento, anche se magari limitato (Licht, Giaccherini, Vucinic, Matri...) e qualche scommessa che potevi vincere (Vidal) o perdere (Elia).. Ma sempre a costi contenutissimi. Puntando poi negli anni successivi a sostituirli con gente più forte, a mano a mano che fatturato e possibilità salivano. Non a caso sei partito dai prestiti con diritto di riscatto di Matri a Quagliarella per arrivare a staccare l'assegno da 90 per il panzone, passando per la ventina di Morata e Manzo e i 40 di Dybala.
Monchi vediamo, ha quasi un'intera sessione davanti. Ma Sabatini no, ha sempre e solo giocato sul filo del rasoio.

Si, ma e` anche vero che se quella juve non avesse vinto lo scudetto, la ricapitolazione sarebbe andata a remengo, e la situazione non sarebbe stata molto diffrente da quella della roma.

Il problema di sabatini non e` tanto quello di aver giocato sul filo del rasoio, cosa che tutto sommato ha fatto tagliandosi anche poco, ma che qualsiasi cosa che ha provato non e` stata mai sufficiente a scavalcare la juve .....

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da dreamtim » 02/07/2017, 22:55

Sabatini si è giocato il suo Jolly due anni fa quando aveva la squadra per puntare allo scudetto a cui bastavano davvero pochi ritocchi.
Lo abbiamo detto in 16mila post è inutile ribadire la long version. La Juve era in piena crisi post Tevez che si è tramutata poi in un girone d'andata praticamente buttato, il Napoli era all'avvio della gestione Sarri. Dietro di loro c'era il deserto dei tartari.
E lui fa una campagna acquisti che a parte Dzeko è completamente nonsense. Prospetti presi infortunati da rifinire, assenza di terzini alla prima di campionato, poi una marea di soldi investiti in prestiti (Digne, Ucan!) a fondo perduto, eccetera.
Va poi a spendere 20 milioni per Gerson.
Senza contare lo snodo Garcia-Spalletti e l'incapacità di gestire allenatore e ambiente.
Persa quell'occasione, hai esaurito il tuo ciclo.
Poi a rendersi conto della follia era facile, ma qua sul topic e in giro per Roma dopo Dzeko abbiamo passato un mese di bolla al grido "bastano questi e se no è colpa di Garcia"

Lo snodo è che la Roma a prescindere da quello che faceva aveva come real competitor solo il Napoli e la Juve.
E sono anni buttati in cui non aver vinto è un manifesto ideologico di povertà gestionale.
Adesso devi rifare il telaio con la sicurezza che la facilità di raggiungere la champions come prima è semplicemente utopia.
Ora torna sotto il Milan, presumibilmente L'inter (ma gestendo Sabatini ho fiducia nel bagno assoluto come nel nostro caso a prescindere da chi porta).
Mo si fa si complicata. Ma lo sarebbe stato anche per la rosa di prima.

Quindi adesso ci vuole pazienza, sangue freddo e fiducia in Monchi. Poi vediamo.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gerry Donato » 02/07/2017, 22:59

RizzK8 ha scritto: 02/07/2017, 21:01 Djerry, no.
Ha ragione Jakala. Tu consideri UNA estate, peccato che ce ne sono state altre 5 e una sesta ora. Quell'anno si investì grazie alla ricapitalizzazione (peraltro molto meno di come sta facendo il Milan ora ad esempio), gli anni successivi post primo scudetto la crescita fu graduale ma costante, sia a livello di profili da cercare che di ingaggi da dare. Vedi che me le ricordo bene le estati in cui si aspettava il top player davanti e arrivavano Isla, Asa e Giovinco, o Tevez in operazione sciacallo o Nando a zero.
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Non vorrei entrare in un botta e risposta sulla materia, tanto più in trasferta dagli amici giallorossi, ma cercare di creare una così netta separazione tra Sabatini e Marotta porta a post del genere contraddittori.
Intanto Jakala parlava di "per prima cosa", quindi per forza mi riferisco ai primi anni. E poi certo, da una parte è venuta fuori la più grande dinastia del dopo guerra, dall'altra una delle tre AS ROMA più forti di sempre, ovvio che la situazione già diversissima non diventa più comparabile nel metodo.

Marotta ha quasi insegnato a Sabatini la metodologia dei prestiti e dei pagherò iniziali, epocali per esempio quelli con l'Udinese, ma anche i vari Matri e Quagliarella.
Mi sfugge perché Licht, Giaccherini, Vucinic e Matri siano di sicuro rendimento, mentre Pjanic, Borriello, Osvaldo e Lamela no. E Bonucci come si classifica prima della cura Conte?
Cosa differenzia, oltre ad un crociato saltato, la scommessa vinta Vidal dalla scommessa Strootman?
Per un Jose Angel di Sabatini c'è un Motta di Marotta. C'è chi prende Doumbia, Gerson e Iturbe, certo, ma anche chi per la stessa somma prende Krasic, Martinez, Elia ed Isla.

Sempre come Sabatini, anche Marotta ha lavorato nel sottobosco dei giovani in modo identico e non senza ricomprare, con la differenza che a Roma venivano dal vivaio ed alla Juve venivano presi e poi esportati finanziariamente: Immobile, Gabbiadini, Masi, Zaza, Marrone, Boakye, e non sto a scomodare quelli attuali che ben sai.

Sugli stipendi, questa è la progressione storica, che proprio contraddice quella vostra ricostruzione:

Roma
10/11: 83
11/12: 76
12/13: 95
13/14: 92
14/15: 98
15/16: 99
16/17: 92

Juventus
10/11: 100
11/12: 100
12/13: 115
13/14: 115
14/15: 118
15/16: 110
16/17: 145

Ribadisco: non discuto la bontà del lavoro di Marotta in quanto tale, ma discuto la distinzione con Sabatini come tra il diavolo e l'acqua santa.

C'è chi ha 100 di diritti tv, e chi 60. C'è chi ha lo stadio di proprietà, e chi Ignazio Marino e Virginia Raggi. Chi fattura 205 e chi 110. Chi ha Conte e chi Garcia. Chi eredita il miglior portiere della storia e chi eredita Julio Sergio.
Ma soprattutto, questo è il vero succo, chi quando c'è da vincere e trovare quel qualcosa in più ha saputo fare il salto di qualità e chi invece ha saputo fare plusvalenza per generarne altre.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da dreamtim » 02/07/2017, 23:10

Gerry ma quello che posti sopra è lapalissiano, resta il fatto che chiunque si rende conto che la Roma non si puo' permettere di sbagliare quasi 80 milioni di acquisti.
80 milioni in cui ci entrano situazioni al limite del buon senso come quella di Nemanja Radonjic, prelevato dall'Accademia George Hagi che ci è costato 4 milioni e rotti di cui 3 abbondanti di commissioni. Mentre per la prima squadra come 4 centrale spendevamo quasi zero per Gyomber :laughing:
e spendevamo meno di un milione per i terzini. Praticamente nemmeno una di b ci spende cosi poco e noi si doveva vincere.
Poi per fortuna scappa Digne a settembre per i buoni uffici di Garcia o addio.
Lui nel frattempo spendeva 20 milioni per Gerson. I soldi c'erano, li ha spesi male.
Ogni acquisto è stata gravato da una serie di commissioni che non tu non consideri nel computo dell'attivo ma è che nonsense.
Per ogni 2-3 acquisti facevi in tempo a prendere un altro giocatore.

Ma dove vuoi andare se si spendono 4 milioni per Radonjic e (a memoria) 5 per il prestito di Ucan e poi non riesci a completare la difesa?
a non vincere manco una coppa italia e a uscire dal preliminare.
Arrivi fisso secondo o terzo anche su butti 1 o 2 mesi in campionato perchè non hai concorrenti.
Che poi la Roma non abbia le possibilità della Juve, ne siamo tutti consapevoli.
Ma le risorse erano bastanti per fare molto meglio di quanto fatto.

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Re: C'è solo l'AS Roma - Hic Sunt Lupi - 1 d.T.

Messaggio da Gerry Donato » 02/07/2017, 23:23

Ah non c'è dubbio Drimme, gli è mancata la quadra e la capacità di cambiare metodo per fare l'ultimo passo per vincere.
E ribadisco pure che The Summer is Monchi è assolutamente tutta da seguire anche per chi è appassionato non solo ai nomi ma anche all'essenziale elemento finanziario.

Sulle commissioni io però vedo Roma a 8 milioni e Juventus a 51. Non è nemmeno lì il problema, perché poi le commissioni su Pogba le paghi pure volentieri, quelle su Gerson e slavi vari molto meno. Il discorso è che come hai spiegato tu perfettamente quando arrivi secondo poi devi fare il passo per puntare ad arrivare primo, non continuare a ragionare come se fossi a Perugia o Palermo.
E purtroppo per lui a Roma se investi 15-20 milioni su un giocatore continuando a scommettere, salta tutto in area. A Torino fai ancora in tempo ad abbozzare, figuriamoci poi ora dopo quella dinastia.

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