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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Bluto Blutarsky » 28/01/2025, 11:36

A me, più che Trump (che è chiaramente un uomo che non ha più il senso della realtà da molto tempo, ammesso che l'abbia mai avuto), preoccupa il tessuto sociale degli Stati Uniti. Trump fra una decina d'anni o giù di lì avrà due metri di terreno, ma anche dopo di lui non vedo come si possa risanare una frattura sociale così profonda; oggi il Paese è spaccato in due a livelli mai visti prima, ci sono due americhe che si sono talmente radicalizzate nelle loro posizioni da rendere impossibile ogni dialogo.
Come se ne esce? Quanto tempo ci vorrà? O quale sconvolgimento profondo sarà necessario per lasciarsi alle spalle questo stato di cose? Non ne ho proprio idea.

frog ha scritto: 28/01/2025, 8:44 Secondo me il suo limite era mettere gli affari davanti a qualsiasi principio, così mentre nel privato aveva un cuore d'oro e ci sono migliaia di testimonianze, non posso pensare mentano tutti, quando si trattava di difendere i suoi interessi, non si faceva scrupoli a rovistare nella merda.

Già il fatto che, per molti, essersi fatto i cazzi suoi per vent'anni da premier facendo incancrenire il Paese (che già non stava messo bene prima, intendiamoci) è bilanciato, o addirittura perdonato, dal fatto di essere stato "un cuore d'oro in privato" fa capire quanto quell'uomo ha corrotto le nostre scale di valori.

Non ho memoria del mondo pre-berlusconi, qualcuno mi sa dire se anche prima eravamo non cittadini-elettori ma tifosi da curva, o se abbiamo iniziato con lui?
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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da esba » 28/01/2025, 11:45

Bluto Blutarsky ha scritto: 28/01/2025, 11:36 A me, più che Trump (che è chiaramente un uomo che non ha più il senso della realtà da molto tempo, ammesso che l'abbia mai avuto), preoccupa il tessuto sociale degli Stati Uniti. Trump fra una decina d'anni o giù di lì avrà due metri di terreno, ma anche dopo di lui non vedo come si possa risanare una frattura sociale così profonda; oggi il Paese è spaccato in due a livelli mai visti prima, ci sono due americhe che si sono talmente radicalizzate nelle loro posizioni da rendere impossibile ogni dialogo.
Come se ne esce? Quanto tempo ci vorrà? O quale sconvolgimento profondo sarà necessario per lasciarsi alle spalle questo stato di cose? Non ne ho proprio idea.

frog ha scritto: 28/01/2025, 8:44 Secondo me il suo limite era mettere gli affari davanti a qualsiasi principio, così mentre nel privato aveva un cuore d'oro e ci sono migliaia di testimonianze, non posso pensare mentano tutti, quando si trattava di difendere i suoi interessi, non si faceva scrupoli a rovistare nella merda.

Già il fatto che, per molti, essersi fatto i cazzi suoi per vent'anni da premier facendo incancrenire il Paese (che già non stava messo bene prima, intendiamoci) è bilanciato, o addirittura perdonato, dal fatto di essere stato "un cuore d'oro in privato" fa capire quanto quell'uomo ha corrotto le nostre scale di valori.

Non ho memoria del mondo pre-berlusconi, qualcuno mi sa dire se anche prima eravamo non cittadini-elettori ma tifosi da curva, o se abbiamo iniziato con lui?

Questo paese e' sempre stato composto da tifosi da curva:
Togliatti/Einaudi
Berlinguer/Almirante
Craxi/Andreotti
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e molti altri, ma mi fermo qui.

Sei giovane, ma io, come altri qui dentro possiamo garantirti che Berlusconi politico, e' il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...da qui, parte tutto il suo consenso politico.
 
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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Noodles » 28/01/2025, 11:47

Bluto Blutarsky ha scritto: 28/01/2025, 11:36
Non ho memoria del mondo pre-berlusconi, qualcuno mi sa dire se anche prima eravamo non cittadini-elettori ma tifosi da curva, o se abbiamo iniziato con lui?

c'è sempre stata questa roba qui.
così come è sempre esistita la propaganda.

l'unica sostanziale differenza, nella visione e discussione politica, è la visione binaria, favorita dall'introduzione del maggioritario (in stile americano). Superato il proporzionale, che era un sistema con dei difetti ma che perlomeno consentiva una pluralità espressiva, oggi è tutto ridotto a giusto/sbagliato. Sì/no. D'accordo o non d'accordo.
semplificando il messaggio politico, non si è ottenuto il risultato di avvicinare le persone alle istituzioni, ma tutt'altro: l'offerta della qualità politica è calata drasticamente (e qui intervengono imprenditori e specializzati di ogni tipo che si improvvisano in politica) generando più malcontento sociale.

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Noodles » 28/01/2025, 12:00

esba ha scritto: 28/01/2025, 11:45
"Bluto Blutarsky" ha scritto: 28/01/2025, 11:36 A me, più che Trump (che è chiaramente un uomo che non ha più il senso della realtà da molto tempo, ammesso che l'abbia mai avuto), preoccupa il tessuto sociale degli Stati Uniti. Trump fra una decina d'anni o giù di lì avrà due metri di terreno, ma anche dopo di lui non vedo come si possa risanare una frattura sociale così profonda; oggi il Paese è spaccato in due a livelli mai visti prima, ci sono due americhe che si sono talmente radicalizzate nelle loro posizioni da rendere impossibile ogni dialogo.
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Già il fatto che, per molti, essersi fatto i cazzi suoi per vent'anni da premier facendo incancrenire il Paese (che già non stava messo bene prima, intendiamoci) è bilanciato, o addirittura perdonato, dal fatto di essere stato "un cuore d'oro in privato" fa capire quanto quell'uomo ha corrotto le nostre scale di valori.

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Craxi/Andreotti
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che il nemico n. 1 di berlinguer fosse almirante...è un bel pò forzata.
i suoi principali avversari all'epoca erano Craxi ed Andreotti.
ma ci inseriamo appunto in un contesto politico molto più variegato.

solo con berlusconi vs prodi abbiamo davvero un riferimento adatto alla politica attuale.

poi che scccilvio fosse il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...lascia un pò il tempo che trova, pure per mussolini si dicevano le stesse cose.  :biggrin:

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da esba » 28/01/2025, 12:08

Noodles ha scritto: 28/01/2025, 12:00
esba ha scritto: 28/01/2025, 11:45

Questo paese e' sempre stato composto da tifosi da curva:
Togliatti/Einaudi
Berlinguer/Almirante
Craxi/Andreotti
Berlusconi/Prodi

e molti altri, ma mi fermo qui.

Sei giovane, ma io, come altri qui dentro possiamo garantirti che Berlusconi politico, e' il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...da qui, parte tutto il suo consenso politico.
 

che il nemico n. 1 di berlinguer fosse almirante...è un bel pò forzata.
i suoi principali avversari all'epoca erano Craxi ed Andreotti.
ma ci inseriamo appunto in un contesto politico molto più variegato.

solo con berlusconi vs prodi abbiamo davvero un riferimento adatto alla politica attuale.

poi che scccilvio fosse il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...lascia un pò il tempo che trova, pure per mussolini si dicevano le stesse cose.  :biggrin:

Beh calma, andiamo con ordine.
Andreotti e Craxi, il buon Enrico non se li cacava proprio...cit, il vero dualismo era con il nostalgico nero, in un Italia spaccata in due da stragi, lotte di piazza, lotte sociali... il gatto e la volpe entrano in scena molto dopo nell'universo di Berlinguer.



Che mi consenta, non sia il prodotto che l'italiano medio voleva, mi risulta poco probabile, visto il consenso ottenuto alle urne per 20 anni.



T'a scurdat?....cit
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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Noodles » 28/01/2025, 12:18

esba ha scritto: 28/01/2025, 12:08
Noodles ha scritto: 28/01/2025, 12:00

che il nemico n. 1 di berlinguer fosse almirante...è un bel pò forzata.
i suoi principali avversari all'epoca erano Craxi ed Andreotti.
ma ci inseriamo appunto in un contesto politico molto più variegato.

solo con berlusconi vs prodi abbiamo davvero un riferimento adatto alla politica attuale.

poi che scccilvio fosse il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...lascia un pò il tempo che trova, pure per mussolini si dicevano le stesse cose.  :biggrin:

Beh calma, andiamo con ordine.
Andreotti e Craxi, il buon Enrico non se li cacava proprio...cit, il vero dualismo era con il nostalgico nero, in un Italia spaccata in due da stragi, lotte di piazza, lotte sociali... il gatto e la volpe entrano in scena molto dopo nell'universo di Berlinguer.



Che mi consenta, non sia il prodotto che l'italiano medio voleva, mi risulta poco probabile, visto il consenso ottenuto alle urne per 20 anni.



T'a scurdat?....cit

guarda che almirante fu uno dei pochi ex fascisti che berlinguer rispettava, ma poi che tipo di rivalità potevano avere se il movimento socialista italiano prendeva di media il 5-6% alle elezioni?  :biggrin:

poi ovvio contro i fascisti nelle piazze e nelle università si faceva a botte, ma questo non c'entra nulla con quello che accadeva in parlamento. 
ed in parlamento Berlinguer doveva affrontare i millemila governi andreotti e la brama di potere di Craxi, che erano i rappresentanti dei due partiti più importanti.

su berlusca: non discuto il fatto che l'italiano medio lo voleva, ma mi era parso di leggere fosse una giustificazione al suo approdo in politica...cosa che non è, perchè ci sono motivazioni ben più complesse (e ahimè oscure).

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da esba » 28/01/2025, 12:22

Noodles ha scritto: 28/01/2025, 12:18
esba ha scritto: 28/01/2025, 12:08

Beh calma, andiamo con ordine.
Andreotti e Craxi, il buon Enrico non se li cacava proprio...cit, il vero dualismo era con il nostalgico nero, in un Italia spaccata in due da stragi, lotte di piazza, lotte sociali... il gatto e la volpe entrano in scena molto dopo nell'universo di Berlinguer.



Che mi consenta, non sia il prodotto che l'italiano medio voleva, mi risulta poco probabile, visto il consenso ottenuto alle urne per 20 anni.



T'a scurdat?....cit

guarda che almirante fu uno dei pochi ex fascisti che berlinguer rispettava, ma poi che tipo di rivalità potevano avere se il movimento socialista italiano prendeva di media il 5-6% alle elezioni?  :biggrin:

poi ovvio contro i fascisti nelle piazze e nelle università si faceva a botte, ma questo non c'entra nulla con quello che accadeva in parlamento. 
ed in parlamento Berlinguer doveva affrontare i millemila governi andreotti e la brama di potere di Craxi, che erano i rappresentanti dei due partiti più importanti.

su berlusca: non discuto il fatto che l'italiano medio lo voleva, ma mi era parso di leggere fosse una giustificazione al suo approdo in politica...cosa che non è, perchè ci sono motivazioni ben più complesse (e ahimè oscure).

Hai colto il tutto nel tuo secondo stint.
Non era una contrapposizione politica da parlamento ma bensi' extra-parlamentare, con risvolti molto pericolosi.
Comunque siamo ot pesante, quindi...
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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da frog » 28/01/2025, 14:27

Scusate se proseguo con l'OT, volevo solo aggiungere una postilla riguardo alle risposte sul quesito di @Bluto Blutarsky, secondo me la vera differenza con il pre Berlusoni è che allora c'era una buona fetta del paese con dei principi, giusti o sbagliati che fossero, i bigotti, le femministe, i fascistoni, i devoti del baffone o chi vuoi tu.

Molti di questi erano idealisti ed erano disposti a mettere ciò in cui credevano davanti ai mesi interessi di bottega, adesso chi solo ci pensa viene deriso, o guardato come uno che non ha tutte le rotelle al posto giusto.

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da T-Time » 28/01/2025, 15:04

esba ha scritto: 28/01/2025, 11:45
Sei giovane, ma io, come altri qui dentro possiamo garantirti che Berlusconi politico, e' il prodotto che l'italiano medio ha voluto e voleva...da qui, parte tutto il suo consenso politico.
 

Beh certo, alla fetta di paese che evade e delinque ha detto che la GdF è il nemico, evadere è legittima difesa e delinquere non è reato se fatto nei propri interessi. Il tutto condito da una spruzzata di panem et circenses, tette e culi.
Lisciare il pelo ad evasori e delinquenti fa di lui un evasore e un delinquente, ne più nè meno.
La sua eredità politica è monnezza, una sciagura per questo paese.
A lui senza dubbio intitoleranno piazze ed aeroporti prima o poi, a logica mi aspetto seguiranno quelli intitolati a Riina e Licio Gelli.
Ultima modifica di T-Time il 28/01/2025, 15:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Paperone » 28/01/2025, 15:14

La vera differenza è che una volta c'erano i fasci, i rossi, i democristiani, ti menavi (fisicamente con qualcuno, solo retoricamente con altri), e oggi eri e una cosa e domani pure.

Ai nostri giorni, oggi voti Pippo, domani Pippo ti sta già sul cazzo. Guardate quanto ci ha messo Berlinguer a diventare il primo partito, e quanto ci ha messo Salvini ad arrivare dal primo partito ad essere oggetto solo di meme, e quanto ci ha messo Renzi ad essere il primo del csx a diventare un Mastella qualunque
Giordan ha scritto: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da lebronpepps » 28/01/2025, 15:34

però Salvini il discorso è già diverso, i voti sono rimasti nello stesso contenitore, si sono solo spostati, alla fine lo zoccolo duro della Destra italiana è bene o male quello

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Gio » 28/01/2025, 17:37

lebronpepps ha scritto: 28/01/2025, 15:34 però Salvini il discorso è già diverso, i voti sono rimasti nello stesso contenitore, si sono solo spostati, alla fine lo zoccolo duro della Destra italiana è bene o male quello

Piu che voti spostati, ha cambianto nome il contenitore, e` passato da dc, a forza italia a lega e fratelli (qui cambiato poco e rimasto f.i.). Prima c;era solo un po piu di "cultura" e il "nemico" era interno, ora siamo un po piu ignoranti e c'e` da difenderci dagli immigrati e/o i poteri forti internazionali, ma alla fine le idee sono sempre le stesse, l'italia era di destra prima e lo e` rimasta adesso.

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Paperone » 28/01/2025, 17:38

Negli Usa secondo me la situazione è ancora più grave, perché non solo ci sono 2 partiti, ma sui 538 Rep i veri seggi contendibili sono poche decine (il Cook index dice 87, secondo me sono molti meno).
E quindi che significa? Che le vere elezioni sono le primarie, e per emergere devi essere diverso da chi ci è già, da una parte e dall'altra.
 
Giordan ha scritto: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da Gio » 28/01/2025, 21:38

Paperone ha scritto: 28/01/2025, 17:38 Negli Usa secondo me la situazione è ancora più grave, perché non solo ci sono 2 partiti, ma sui 538 Rep i veri seggi contendibili sono poche decine (il Cook index dice 87, secondo me sono molti meno).
E quindi che significa? Che le vere elezioni sono le primarie, e per emergere devi essere diverso da chi ci è già, da una parte e dall'altra.
 

Essere diverso non e` propio necessario, spesso basta essere un po piu radicale del tuo opponente, piu antiaborto, piu anti  governo federale, in generale piu il distretto e` rurale e piu radicale devi essere.  ..... Molto dipende anche da come il distretto e` stato limitato, son parecchi quelli in cui un solo candidato, di uno dei due partiti, e` presente. 

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Re: Election 2020 edition - "Non è una democrazia, ma una repubblica"

Messaggio da joesox » 30/01/2025, 19:20

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Bluto Blutarsky ha scritto: 28/01/2025, 11:36 A me, più che Trump (che è chiaramente un uomo che non ha più il senso della realtà da molto tempo, ammesso che l'abbia mai avuto), preoccupa il tessuto sociale degli Stati Uniti. Trump fra una decina d'anni o giù di lì avrà due metri di terreno, ma anche dopo di lui non vedo come si possa risanare una frattura sociale così profonda; oggi il Paese è spaccato in due a livelli mai visti prima, ci sono due americhe che si sono talmente radicalizzate nelle loro posizioni da rendere impossibile ogni dialogo.
Come se ne esce? Quanto tempo ci vorrà? O quale sconvolgimento profondo sarà necessario per lasciarsi alle spalle questo stato di cose? Non ne ho proprio idea.

Gli americani tendono a nascondere la polvere sotto il tappeto. Così a caso: Hollywood e gli scandali sessuali, immigrazione illegale, i preti pedofili, il doping nello sport, le iscrizioni al college, l'insider trading dei senatori. La lista è lunga. L'ipocrisia è rampante.

Non mi stupirebbe che dopo quattro anni di Trump sia gli uni che gli altri si fossero dimenticati delle deportazioni di massa, del saluto nazista di Musk e di tutto il resto. La lista di decisioni folli sarà talmente lunga... ONU, OMS, accordi di Parigi, NATO, CIA, FBI, FEMA, EPA, social security in generale, esercito, ICE, che vorranno proprio dimenticarsene. Tenere la barra a dritta e restare coerenti non è proprio una dote principale degli americani. Certo in guerra sono (appaiono) tutti eroi, ma poi? Alcuni diranno: per il bene del paese andiamo avanti come se non fosse successo nulla. Lo hanno già fatto per il 6 gennaio, in pratica. Solo per quello doveva finire in galera.

Comunque. Tra quattro anni a livello internazionale toccherà a qualcuno (POTUS 48) riallacciare i rapporti, rientrare nei circoli internazionali. Si danno così tante cose per scontate, mentre alcuni enti fanno tanto per mantenere un minimo di equilibrio mondiale, nonostante le guerre in corso, i continui veto e tutto il resto. Ma restando negli USA la situazione potrebbe essere quella.

C'è poi una serie di SE che potrebbe evocare scenari un po' più drammatici. Se gli immigrati scappano dalle piantagioni, se non si fa il raccolto delle arance in Florida (Trading Places), se fatica l'industria della carne di maiale nel Midwest, se le mucche del Texas, etc... in generale se la borsa di Wall Street crolla (e fisiologicamente potrebbe anche crollare) allora potrebbe davvero succedere qualcosa. Al popolo affamato non fai le conferenze. La lista di colpevoli ha una sua fine.

Per questo non credo che se ne dimenticheranno facilmente e, come dici tu, questa frattura sociale profonda pone alcune domande. Come superarla? In quanto tempo? Per mezzo di che cosa? Non credo che si sanerà semplicemente cancellando i cookies. Siamo a livello della guerra di secessione. Due schieramenti che non dialogano più. Paradossalmente quella volta i Repubblicani erano nordisti, abolizionisti e velatamente progressisti, mentre i Democratici erano sudisti, conservatori e schiavisti. Il paese era così diviso fino al 1928. Arriva il 1929, crollo della borsa. Inizia il girotondo. Il tutto è capovolto completamente nel 1964 (ultima elezione in cui i Democratici hanno vinto il voto bianco). Tra l'altro a molte elezioni finite in landslides (W. WIlson, Harding, Coolidge, Hoover, FDR, Truman, Eisenhower, Nixon, Reagan, Bush Sr), ne sono seguite altre tutte very close. Proprio quella "contestata" di Biden fu una delle più ampie, vinse di 7 milioni e 4.5%. La divisione diventa vera frattura.

La deriva attuale, secondo me, ha una lunga genesi e diversi fattori.

La situazione dei neri, dalla fine della segregazione razziale a oggi, è cambiata, ma non migliorata. 
Il capitalismo crea il sogno. Ma il sogno lo raggiunge uno persona ogni centomila. Chi "fallisce" se ne fa una ragione oppure inizia a cercare motivazioni altre da un sistema economico che, fisiologicamente, sta in piedi creando diseguaglianze.  
Più i Repubblicani hanno tagliato i programmi sociali e più gente si è ritrovata a piedi, accusando poi il sistema, le lobby, etc...
La religione. Se la Chiesa cattolica ha trasformato Gesù Cristo in un rito, le chiese "americane" lo hanno trasformato in una figurina, in uno slogan, in un cartellone pubblicitario, in un ingrediente sociale. La giustificazione religiosa del fare dollari è tutta in questo graficoImmagineNotare vicinissima la Svizzera calvinista. Gesù è stato anestetizzato, depoliticizzato. Altro che il primo socialista. 
Le armi. In un record del mondo di ipocrisia, ecco invece la impossibile coniugazione tra armi e religione.

Non pretendo di essere la Mona Lisa Vito della società americana (My Cousin Vinny), nè un profondo conoscitore della storia dalla rivoluzione alla guerra di secessione (Will Hunting), ma credo di avere sempre avuto il presentimento che una deriva fosse in atto. Clinton e Obama hanno tentato di riequilibrare economicamente la società, ma non è bastato. L'esplosione del deficit e gli enormi tagli delle tasse alle classi abbienti con i presidenti repubblicani e la creazione di posti di lavoro (51 milioni con i presidenti democratici, un milione con quelli repubblicani) la dice lunga su chi spinge più e da quale parte. Senza voler difendere gli uni e gli altri, ma differenze ce ne sono. Certamente non è tutto bianco e nero, ci sono zone grigie, ma certamente adesso è mezzo rosso e mezzo blu. 

Sono convinto di una cosa: abbattere istituzioni a caso senza prima averne pronta la sostituzione è molto pericoloso. Non per nulla in due giorni ha già fatto marcia indietro sulla scelta di congelare mutui e finanziamenti per trilioni di dollari. Scelta folle.

Finirà come in tanti film (Independence Day, Deep Impact, The Day After Tomorrow, The War of The Worlds, addirittura Gremlins), con la distruzione del mondo, di una città, di un paese intero? O forse anche solo come in American Beauty con i vicini che si sparano e si suicidano? O arriverà dal nulla il mitico Time of Healing? Thoughts and prayer e tutto continuerà allo stesso modo (Il Gattopardo).
Non ne ho idea neppure io. 

Sono sicuro che tu avresti saputo fare tanti altri riferimenti cinematografici molto adatti. Potresti addirittura stilare una lista cronologica di film in cui questa escalation è ben riconoscibile.
Our liberty depends on the freedom of the press, and that cannot be limited without being lost (Jefferson)

Republicans declared the Capitol attack on Jan. 6 “legitimate political discourse"

“Access to cheap goods is not the essence of the American Dream” said Scott Bessent 

 

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