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albizup ha scritto: 03/05/2020, 13:30

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 13:28

la democrazia greca è una delle narrazioni storiche più sopravvalutate

In che senso? Se hai voglia di approfondire un po'.

si crea un posto dove le donne , gli stranieri, i servi, quelli che non hanno un reddito personale sufficente,per comprare delle armi, non possono nemmeno entrare.
Gli altri sì e questi per acclamazione o voto decidono della sorte di tutti, delle donne,degli stranieri, dei servi ecc.
Dove siamo ?
A Bologna, o meglio la città fondata nella metà del VIII sec a.c. dagli abitanti di villaggi che decidono di unirsi , abbandonare le loro sedi e di fondare una nuova sede e costruiscono un parlamento dove il popolo può riunirsi e legiferare, non tutti ma solo i rasna cioè quelli che avevano le caratteristiche sopradescritte.
Ad Atene 250 anni dopo, succede lo stesso, l'unica differenza, che conosciamo ma non possiamo esserne sicuri sia successo anche a Bologna e che queste persone di pieno diritto vengono retribuite con una diaria giornaliera, questo per impedire che solo i benestanti possano presenziare.
Loro la chiamano democrazia, potere del popolo che si contrappone alla monarchia , potere di uno solo e alla aristocrazia, potere dei migliori.
Ma la storia ci insegna che la maggior parte di loro sono teste sragionanti in mano ai benestanti.
"Voleve voi che colui che non crede ai nostri dei, che corrompe la nostrà gioventù venga giustiziato"?
Sì
E addio Socrate.

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 13:28

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 11:06

risposta secca: NO

risposta non semplicistica: è necessario interrogarsi su cos'è la democrazia, perchè potrebbe anche essere ad esempio che quei due esempi di dittature mascherate da democrazia siano l'evoluzione naturale della democrazia nata in Grecia oltre due millenni fa

con questo non sto inneggiando a soluzioni autoritarie, proprio l'opposto! stiamo attenti che non siano in atto anche nella democraticissima Europa processi di svuotamento dei fondamenti democratici...

la democrazia greca è una delle narrazioni storiche più sopravvalutate

per quanto mi riguarda non ho dato nessun giudizio di merito, ho solo indicato dove e quando il termine è nato

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 13:44 si crea un posto dove le donne , gli stranieri, i servi, quelli che non hanno un reddito personale sufficente,per comprare delle armi, non possono nemmeno entrare.
Gli altri sì e questi per acclamazione o voto decidono della sorte di tutti, delle donne,degli stranieri, dei servi ecc.
Dove siamo ?

questo è il limite di valutare superficialmente le cose
è un pò fuorviante prendere una forma di governo nata in un determinato contesto storico e applicarla a contesti distanti oltre duemila anni

la democrazia nasce come idea di buon governo, dove in primis - prima che la quota di popolazione con diritto di voto - si dovrebbe guardare al concetto di buon governo

Aristotele ad esempio, facendo riferimento alla dottrina del mesotes (giusto mezzo), parla di democrazia come forma preferibile alla tirannide e all'oligarchia.
È chiaro che sta parlando di quel contesto storico...

da quel contesto poi, nel corso dei secoli e con sviluppo non certo lineare, l'idea che il potere stia nelle "mani" di molti (tutti nel concetto universalistico) che lo esprimono delegando dei rappresentanti, è arrivato fino ai giorni nostri

che ne è stato però del concetto di buon governo?

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 13:53

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 13:28

la democrazia greca è una delle narrazioni storiche più sopravvalutate

per quanto mi riguarda non ho dato nessun giudizio di merito, ho solo indicato dove e quando il termine è nato

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 13:44 si crea un posto dove le donne , gli stranieri, i servi, quelli che non hanno un reddito personale sufficente,per comprare delle armi, non possono nemmeno entrare.
Gli altri sì e questi per acclamazione o voto decidono della sorte di tutti, delle donne,degli stranieri, dei servi ecc.
Dove siamo ?

questo è il limite di valutare superficialmente le cose
è un pò fuorviante prendere una forma di governo nata in un determinato contesto storico e applicarla a contesti distanti oltre duemila anni

la democrazia nasce come idea di buon governo, dove in primis - prima che la quota di popolazione con diritto di voto - si dovrebbe guardare al concetto di buon governo

Aristotele ad esempio, facendo riferimento alla dottrina del mesotes (giusto mezzo), parla di democrazia come forma preferibile alla tirannide e all'oligarchia.
È chiaro che sta parlando di quel contesto storico...

da quel contesto poi, nel corso dei secoli e con sviluppo non certo lineare, l'idea che il potere stia nelle "mani" di molti (tutti nel concetto universalistico) che lo esprimono delegando dei rappresentanti, è arrivato fino ai giorni nostri

che ne è stato però del concetto di buon governo?

Peccato che Aristotele sia vissuto sotto la monarchia macedone

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 14:04 Peccato che Aristotele sia vissuto sotto la monarchia macedone

e quindi?

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 14:10

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 14:04 Peccato che Aristotele sia vissuto sotto la monarchia macedone

e quindi?

vagheggiava un ideale in un mondo reale che non aveva quell'ideale o pensi che la scritta S.P.Q.R. avesse un vero valore nel periodo imperiale?.
Ammesso e non concesso che ne avesse nel periodo repubblicano.
Mi sembra che stia parlando con una persona competente, hai letto immagino il pseudosenofonte " sulla democrazia"?

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 14:20

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 14:10

e quindi?

vagheggiava un ideale in un mondo reale che non aveva quell'ideale o pensi che la scritta S.P.Q.R. avesse un vero valore nel periodo imperiale?.
Ammesso e non concesso che ne avesse nel periodo repubblicano.
Mi sembra che stia parlando con una persona competente, hai letto immagino il pseudosenofonte " sulla democrazia"?

continui a dar giudizi di merito sulla democrazia ateniese
ma non è questo il punto su cui cercavo di aprire una riflessione

a prescindere dello pseudosenofonte (che purtroppo non ho letto) ed a prescindere da ogni giudizio che si possa dare su quell'esperienza storica, è un fatto che la democrazia greca abbia avuto uno sviluppo storico che porta fino all'attualità.

ho provato quindi ad indicare che la democrazia greca era un concetto che si costituiva all'interno del concetto di buon governo, a prescindere che poi quell'obiettivo di buon governo si realizzasse o meno. Per realizzare il buon governo c'era bisogno del concetto di bene, di episteme, di orizzonte ultimo entro cui tutti si sentivano orientati.

la democrazia odierna è orfana di questo concetto, si limita ad essere democrazia procedurale, attestazione della volontà della maggioranza.

anche qui non sto nostalgicamente dando giudizi su quanto fosse bello l'idealizzato mondo greco, e quanto faccia schifo l'attuale marciume in cui viviamo; nessun giudizio di merito, sto solo cercando di indicare le radici del senso del fenomeno democrazia.

democrazia procedurale è il simulacro per cui quando un politico di oggi giorno viene indagato per qualche ruberia (o cose anche peggiori), si giustifica dicendo "ma io ho preso milioni di voti, la maggioranza dei votanti è con me"

non conta come ha preso quei voti, non conta quali regole ha seguito (e quali non ha rispettato)...

Socrate beve la cicuta piuttosto che andare contro le leggi della sua città; questo un esempio del senso greco di comunità (anche se non tutti i greci erano Socrate...).

Nel corso dei secoli il senso stesso di orizzonte ultimo, di episteme è venuto meno; questo lo scenario entro cui si muovono le "democrazie" contemporanee, da quelle più liberali a quelle autoritarie. Ad esempio, l'Ungheria attuale dove la collochiamo?

se non si coglie il sottosuolo entro cui si muove la storia si fatica a cogliere le radici dei fenomeni politici e sociali di cui vediamo chiaramente i frutti ed il fogliame

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 14:49

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 14:20
vagheggiava un ideale in un mondo reale che non aveva quell'ideale o pensi che la scritta S.P.Q.R. avesse un vero valore nel periodo imperiale?.
Ammesso e non concesso che ne avesse nel periodo repubblicano.
Mi sembra che stia parlando con una persona competente, hai letto immagino il pseudosenofonte " sulla democrazia"?

continui a dar giudizi di merito sulla democrazia ateniese
ma non è questo il punto su cui cercavo di aprire una riflessione

a prescindere dello pseudosenofonte (che purtroppo non ho letto) ed a prescindere da ogni giudizio che si possa dare su quell'esperienza storica, è un fatto che la democrazia greca abbia avuto uno sviluppo storico che porta fino all'attualità.

ho provato quindi ad indicare che la democrazia greca era un concetto che si costituiva all'interno del concetto di buon governo, a prescindere che poi quell'obiettivo di buon governo si realizzasse o meno. Per realizzare il buon governo c'era bisogno del concetto di bene, di episteme, di orizzonte ultimo entro cui tutti si sentivano orientati.

la democrazia odierna è orfana di questo concetto, si limita ad essere democrazia procedurale, attestazione della volontà della maggioranza.

anche qui non sto nostalgicamente dando giudizi su quanto fosse bello l'idealizzato mondo greco, e quanto faccia schifo l'attuale marciume in cui viviamo; nessun giudizio di merito, sto solo cercando di indicare le radici del senso del fenomeno democrazia.

democrazia procedurale è il simulacro per cui quando un politico di oggi giorno viene indagato per qualche ruberia (o cose anche peggiori), si giustifica dicendo "ma io ho preso milioni di voti, la maggioranza dei votanti è con me"

non conta come ha preso quei voti, non conta quali regole ha seguito (e quali non ha rispettato)...

Socrate beve la cicuta piuttosto che andare contro le leggi della sua città; questo un esempio del senso greco di comunità (anche se non tutti i greci erano Socrate...).

Nel corso dei secoli il senso stesso di orizzonte ultimo, di episteme è venuto meno; questo lo scenario entro cui si muovono le "democrazie" contemporanee, da quelle più liberali a quelle autoritarie. Ad esempio, l'Ungheria attuale dove la collochiamo?

se non si coglie il sottosuolo entro cui si muove la storia si fatica a cogliere le radici dei fenomeni politici e sociali di cui vediamo chiaramente i frutti ed il fogliame

ma io sì, il concetto del primo post era quello.
e lo ripeto, la cosidetta democrazia ateniese è sopravvalutata.
Vuoi che lo mettiamo ai voti?
ps. recupera il pseudosenofonte , può essere utile

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 15:04 ma io sì, il concetto del primo post era quello.
e lo ripeto, la cosidetta democrazia ateniese è sopravvalutata.
Vuoi che lo mettiamo ai voti?
ps. recupera il pseudosenofonte , può essere utile

ma che senso ha dare una pagella?
se il senso è uscire dallo stereotipo e guardare alla complessità ed alle contraddizioni provando ad indagare i limiti ed i nessi storici sono con te

se si tratta di dire che la democrazia greca faceva schifo perchè si fondava sulla schiavitù mi sembra un'operazione fine a sè stessa

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 15:08

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 15:04 ma io sì, il concetto del primo post era quello.
e lo ripeto, la cosidetta democrazia ateniese è sopravvalutata.
Vuoi che lo mettiamo ai voti?
ps. recupera il pseudosenofonte , può essere utile

ma che senso ha dare una pagella?
se il senso è uscire dallo stereotipo e guardare alla complessità ed alle contraddizioni provando ad indagare i limiti ed i nessi storici sono con te

se si tratta di dire che la democrazia greca faceva schifo perchè si fondava sulla schiavitù mi sembra un'operazione fine a sè stessa

Ho detto questo?, Aspetta che vado a rileggermi.
nessuna pagella , era una battuta.
Prossima discussione la Magna Carta fu vera gloria? Ai posteri l'ardua sentenza.

garylarson ha scritto: 03/05/2020, 15:16

aeroplane_flies_high ha scritto: 03/05/2020, 15:08

ma che senso ha dare una pagella?
se il senso è uscire dallo stereotipo e guardare alla complessità ed alle contraddizioni provando ad indagare i limiti ed i nessi storici sono con te

se si tratta di dire che la democrazia greca faceva schifo perchè si fondava sulla schiavitù mi sembra un'operazione fine a sè stessa

Ho detto questo?, Aspetta che vado a rileggermi.
nessuna pagella , era una battuta.
Prossima discussione la Magna Carta fu vera gloria? Ai posteri l'ardua sentenza.

non ti attribuivo quella frase, ma fare un sondaggio mi sembrava andasse in quella direzione

A furia di dire stronzate, Salvini e la Meloni stanno perdendo consensi :
​​​​​​​https://www.nextquotidiano.it/sondaggi- ... ia-meloni/

Small Ticket ha scritto: 03/05/2020, 19:38 A furia di dire stronzate, Salvini e la Meloni stanno perdendo consensi :
​​​​​​​https://www.nextquotidiano.it/sondaggi- ... ia-meloni/

A dire il vero quel link dice FdI salito da 13,5 a marzo a 13,6 ad aprile. Continua la sua piccola ma costante crescita.

Interessante come la Lega perde ma ne PD ne 5S guadagnano.

Leviathan ha scritto: 03/05/2020, 19:50

Small Ticket ha scritto: 03/05/2020, 19:38 A furia di dire stronzate, Salvini e la Meloni stanno perdendo consensi :
​​​​​​​https://www.nextquotidiano.it/sondaggi- ... ia-meloni/

A dire il vero quel link dice FdI salito da 13,5 a marzo a 13,6 ad aprile. Continua la sua piccola ma costante crescita.

Interessante come la Lega perde ma ne PD ne 5S guadagnano.

Beh mi par ovvio, son i voti che sta raccattando la meloni.

rowiz ha scritto:Facciamo al contrario, domanda secca: in Cina e Russia c'è una qualche forma di democrazia per voi?

Ma dai, in Russia c'è un bipartitismo perfetto. Da una parte chi ha simpatia per Putin, dall'altra chi ha sfortunati incidenti

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

Small Ticket ha scritto: 03/05/2020, 19:38 A furia di dire stronzate, Salvini e la Meloni stanno perdendo consensi :
​​​​​​​https://www.nextquotidiano.it/sondaggi- ... ia-meloni/

Io più che altro vorrei conoscere di persona quel 17% che ha espresso gradimento e fiducia in Vito Crimi.