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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 21/04/2020, 10:16

Noodles ha scritto: 21/04/2020, 10:04
esba ha scritto: 18/04/2020, 22:28 


è giusto secondo voi che, dall'unità di italia in poi, l'unica risposta che un ragazzo calabrese/siciliano riceve dallo stato, dopo aver terminato gli studi è...'se vuoi lavorare vai al nord'?
non è questa una grande forzatura? 
è così da sempre.
e tutto lo abbiamo accettato come tale, come se fosse inevitabile.
invece è uno stupro, una privazione della propria libertà.


però il problema del sud va avanti tipo dal '600. 
io sono piuttosto empatico nella vita e mi considero di sinistra, europeista, internazionalista etc etc. però tramite certi contatti (ad es vivendo all'estero ho incontrato tanti italiani di tanti posti diversi) ho iniziato davvero a farmi grosse domande. 
il problema non potrò risolverlo io perchè se no sarebbe facile. ma mi chiedo se davvero la soluzione sia continuare con sostegni dal nord o piuttosto pensare che finché sai che hai la rete di sicurezza non migliori.
Io ho sempre avuto un idea politica che è all'opposto del nazionalismo. Per me dovremmo superare lo stato Italia ed aver 4-5-6 macroregioni che si interfacciano direttamente in UE. ma immagino di pensarla così perchè la mia esperienza è che il livello regionale è quello che funziona in Italia. probabilmente un calabrese la vede molto diversamente.
io capisco l'empatia e la voglia di aiutare l'altro. ma a volte aiutare l'altro significa cercare di migliorarlo, non mettere una pezza al problema.
 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Noodles » 21/04/2020, 10:24

BomberDede ha scritto: 21/04/2020, 10:16
Noodles ha scritto: 21/04/2020, 10:04 è giusto secondo voi che, dall'unità di italia in poi, l'unica risposta che un ragazzo calabrese/siciliano riceve dallo stato, dopo aver terminato gli studi è...'se vuoi lavorare vai al nord'?
non è questa una grande forzatura? 
è così da sempre.
e tutto lo abbiamo accettato come tale, come se fosse inevitabile.
invece è uno stupro, una privazione della propria libertà.

però il problema del sud va avanti tipo dal '600. 
io sono piuttosto empatico nella vita e mi considero di sinistra, europeista, internazionalista etc etc. però tramite certi contatti (ad es vivendo all'estero ho incontrato tanti italiani di tanti posti diversi) ho iniziato davvero a farmi grosse domande. 
il problema non potrò risolverlo io perchè se no sarebbe facile. ma mi chiedo se davvero la soluzione sia continuare con sostegni dal nord o piuttosto pensare che finché sai che hai la rete di sicurezza non migliori.
Io ho sempre avuto un idea politica che è all'opposto del nazionalismo. Per me dovremmo superare lo stato Italia ed aver 4-5-6 macroregioni che si interfacciano direttamente in UE. ma immagino di pensarla così perchè la mia esperienza è che il livello regionale è quello che funziona in Italia. probabilmente un calabrese la vede molto diversamente.
io capisco l'empatia e la voglia di aiutare l'altro. ma a volte aiutare l'altro significa cercare di migliorarlo, non mettere una pezza al problema.  

il problema del sud assolutamente NON va avanti dal '600.
però qua rischiamo di uscire completamente off topic.

e mettere le pezze è esattamente quello che è sempre successo nel Sud Italia, senza alcuna progettualità.
senza investire nella cultura, nell'istruzione.
ossia tutto quello che dà dei risultati sul lungo periodo.

ci sono zone dell'europa che cinquantanni fa erano molto più indietro del centro sud italia ed ora sono anni luce avanti.

delle due una quindi:

1) problema genetico
2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti

 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 21/04/2020, 10:31

Gostis53 ha scritto:
doc G ha scritto: 21/04/2020, 0:52 La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile.

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Il mondo dopo il coronavirus sarà come il mondo dopp una guerra. Tutti i Paesi sviluppati avranno un crollo del Pil tra il 5% e il 15%...

Sul Gold Standard (o meglio accordi di Bretton Woods) era un sistema di tassi di cambio fissi con correttivi (inseriti anche su proposta di Keynes) che ha permesso lo sviluppo equo dei Paesi industrializzati per 25 anni. Correttivi che mancano nella nostra unione monetaria e sarebbero alquanto necessari.

In tempi normali la cancellazione del debito sarebbe impossibile, ora meno (cancellazione del debito lo intendo come sinonimo di rinnovo perpetuo di una parte del debito pubblico, in sostanza è la stessa cosa).
La BCE, a parte la gaffe iniziale (quella del non chiuderemo gli spread) si è comportata molto bene, sperando che la corte costituzionale tedesca non giudichi illegittimo l’intervento.

Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.
In tutti i Paesi sviluppati la quota di interessi è andata a picco, vedi il caso del Regno Unito o della Svezia che non hanno l’euro. È un po’ difficile parlare con il senno di poi ma è possibile che si sarebbe abbassata anche senza.
Ah, quindi per cancellazione intendi quello che io chiamo monetizzazione indiretta.
Questo sarebbe possibile, anzi, probabilmente è già in corso, anche se non per i 1500 miliardi mutualizzati che chiedono gli spagnoli (proposta molto spinta ma ben argomentata e, tutto sommato, realizzabile).
Invece che i tassi sarebbero scesi è possibile, ma in quale paese sono scesi tanto senza interventi esterni, tipo troika, o senza ristrutturazioni?
Sul gold standard non ho troppa voglia di impelagarmi in discussioni. Che fosse un sistema valido per l'epoca fra Bretton Woods e la rottura della parità è vero, diciamo pure che cadde per le stesse ragioni che oggi vengono invocate contro le presunte rigidità delle banche centrali, ed il fatto che esse siano state rese indipendenti, seppur in forme diverse, in tutti i paesi sviluppati è stata una prima forma per tornare a regolamentazioni più sensate tipo quelle di Bretton Woods.
Naturalmente ieri, come oggi, chi non ha una moneta stabile nelle transazioni internazionali deve usare altre monete, soprattutto il dollaro ma anche yuan ed euro, ieri marco e yen, e deve emettere titoli di debito pubblico denominati in altre valute, altrimenti nessuno li comprerebbe, oppure deve farsi aiutare, come fece proprio l'Italia fra il 1973 ed il 1977, quando dovette invocare l'aiuto di Germania e FMI impegnandosi a tenere il debito sotto controllo ed impegnando le riserve auree come garanzie

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 21/04/2020, 10:36

mario61 ha scritto:
doc G ha scritto: 21/04/2020, 0:52La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile. Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.

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A mio parere, quello che succederà con questa crisi è che si metterà in dubbio il valore della moneta stampata dalle banche centrali e la loro credibilità.  In una prima fase (1 anno?) crolleranno le monete dei paesi piccoli o medi (tranne dollaro e euro), in una seconda fase anche l'euro rispetto al dollaro, ma successivamente anche il dollaro, che sarà sostenuto dalla fuga verso le monete forti, potrebbe crollare sotto il peso dell'enorme indebitamento americano e della crisi dell'economia americana (vedi petrolio)
A quel punto non si tornerà al baratto ma bisognerà ricominciare tutto da zero, su ben altri valori rispetto a quelli pre-crisi.
Probabile che qualcuna di queste cose avvenga. Sta già avvenendo. Solo che più che paesi più piccoli (non credo sia in discussione la moneta della Svizzera o di Singapore) direi i paesi con economie meno solide.
Tanti paesi dovranno emettere debito denominato in dollari e nelle transazioni internazionali probabilmente resteranno solo dollaro, euro, yuan, probabilmente yen, franco svizzero e sterlina più pochissime altre valute.
Processo, per altro, in corso da un pezzo.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da T-Time » 21/04/2020, 11:09

Noodles ha scritto: 21/04/2020, 10:24
BomberDede ha scritto: 21/04/2020, 10:16
però il problema del sud va avanti tipo dal '600. 
io sono piuttosto empatico nella vita e mi considero di sinistra, europeista, internazionalista etc etc. però tramite certi contatti (ad es vivendo all'estero ho incontrato tanti italiani di tanti posti diversi) ho iniziato davvero a farmi grosse domande. 
il problema non potrò risolverlo io perchè se no sarebbe facile. ma mi chiedo se davvero la soluzione sia continuare con sostegni dal nord o piuttosto pensare che finché sai che hai la rete di sicurezza non migliori.
Io ho sempre avuto un idea politica che è all'opposto del nazionalismo. Per me dovremmo superare lo stato Italia ed aver 4-5-6 macroregioni che si interfacciano direttamente in UE. ma immagino di pensarla così perchè la mia esperienza è che il livello regionale è quello che funziona in Italia. probabilmente un calabrese la vede molto diversamente.
io capisco l'empatia e la voglia di aiutare l'altro. ma a volte aiutare l'altro significa cercare di migliorarlo, non mettere una pezza al problema.  

il problema del sud assolutamente NON va avanti dal '600.
però qua rischiamo di uscire completamente off topic.

e mettere le pezze è esattamente quello che è sempre successo nel Sud Italia, senza alcuna progettualità.
senza investire nella cultura, nell'istruzione.
ossia tutto quello che dà dei risultati sul lungo periodo.

ci sono zone dell'europa che cinquantanni fa erano molto più indietro del centro sud italia ed ora sono anni luce avanti.

delle due una quindi:

1) problema genetico
2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti

  
Tutto giusto, e la risposta è chiaramente la 2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti

Lo step successivo è chiedersi: chi non ha affrontato correttamente il problema ieri?
Chi dovrebbe farlo, oggi e domani?

Io non ho nessuna fiducia nella classe politica italiana (del nord e del sud) e anzi vedo il commissariamento del Paese agli alieni come unica via di salvezza :biggrin:

Per cui non so davvero dire chi e come possa invertire una tendenza di sostanziale sottosviluppo, che perdura da 50 anni in tante zone d'Italia.
Idee?
 
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Noodles » 21/04/2020, 11:27

T-Time ha scritto: 21/04/2020, 11:09
Noodles ha scritto: 21/04/2020, 10:24il problema del sud assolutamente NON va avanti dal '600.
però qua rischiamo di uscire completamente off topic.

e mettere le pezze è esattamente quello che è sempre successo nel Sud Italia, senza alcuna progettualità.
senza investire nella cultura, nell'istruzione.
ossia tutto quello che dà dei risultati sul lungo periodo.

ci sono zone dell'europa che cinquantanni fa erano molto più indietro del centro sud italia ed ora sono anni luce avanti.

delle due una quindi:

1) problema genetico
2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti
Tutto giusto, e la risposta è chiaramente la 2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti

Lo step successivo è chiedersi: chi non ha affrontato correttamente il problema ieri?
Chi dovrebbe farlo, oggi e domani?

Io non ho nessuna fiducia nella classe politica italiana (del nord e del sud) e anzi vedo il commissariamento del Paese agli alieni come unica via di salvezza :biggrin:

Per cui non so davvero dire chi e come possa invertire una tendenza di sostanziale sottosviluppo, che perdura da 50 anni in tante zone d'Italia.
Idee?   

tante.

una che porto avanti da tempo è l'istruzione.

https://www.ilsicilia.it/dispersione-sc ... su-cinque/

1 ragazzo su 5 non supera le medie.
(e sono dati ovviamente in ribasso, le % sono molto più alte)

sempre istruzione: più della metà dei laureati abbandona verso il nord italia / europa

quindi non c'è ricambio generazionale.

dei 5 giovani siciliani: uno non studia proprio (mafia o nel migliore dei casi operaio/muratore), due si diplomano (forse) e 1 laureato su 2 emigra (% in aumento tra l'altro).

chi rimane?

sempre scuola:

https://s3.savethechildren.it/public/fi ... a-2018.pdf

 Oltre l'81% dei bambini siciliani non ha una mensa scolastica. Solo il 6% dei bambini nelle scuole primarie catanesi ha accesso al servizio, ma fanno peggio Palermo con il 2,60% e Siracusa con lo 0,88%.A Roma accedono alle mense scolastiche il 96% dei ragazzini, a Milano il 99%, a Bolzano 100%.

81% senza mensa scolastica con la maggior parte dei genitori precari (nuclei familiari inesistenti)
periferie quindi pieni di ragazzini lasciati allo sfascio e adescati dalle organizzazioni criminali locali (inutile precisare che a questa età sono maggiormente vulnerabili a questo tipo di proposte).

il 24% dei ragazzi vede interrompere gli studi alla licenza media inferiore, a fronte di una media nazionale del 14,7%. Un 15enne su 3 non raggiunge le competenze minime in matematica e in lettura. Più di 1 ragazzino su 2 tra i 6 e i 17 anni non legge nemmeno un libro all'anno. 1 bambino su 5 non dispone di spazi adeguati per fare i compiti a casa, non può permettersi di praticare sport e tanto meno frequentare corsi extra scolastici.

e via discorrendo.

c'è scritto Sicilia ma si legge pure Sardegna, Calabria, Puglia ...

cultura significa maggiore capacità di dire no alla mafia, di dire no al clientelismo (e non esiste solo quello mafioso), di proporre progetti innovativi sul territorio, di riqualificare aree e di dare un senso alla propria vita e indipendenza.

no cultura no party.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da esba » 21/04/2020, 11:56

Noodles ha scritto:
T-Time ha scritto: 21/04/2020, 11:09
Tutto giusto, e la risposta è chiaramente la 2) problema ignorato/mai affrontato con i mezzi corretti

Lo step successivo è chiedersi: chi non ha affrontato correttamente il problema ieri?
Chi dovrebbe farlo, oggi e domani?

Io non ho nessuna fiducia nella classe politica italiana (del nord e del sud) e anzi vedo il commissariamento del Paese agli alieni come unica via di salvezza :biggrin:

Per cui non so davvero dire chi e come possa invertire una tendenza di sostanziale sottosviluppo, che perdura da 50 anni in tante zone d'Italia.
Idee?   

tante.

una che porto avanti da tempo è l'istruzione.

https://www.ilsicilia.it/dispersione-sc ... su-cinque/

1 ragazzo su 5 non supera le medie.
(e sono dati ovviamente in ribasso, le % sono molto più alte)

sempre istruzione: più della metà dei laureati abbandona verso il nord italia / europa

quindi non c'è ricambio generazionale.

dei 5 giovani siciliani: uno non studia proprio (mafia o nel migliore dei casi operaio/muratore), due si diplomano (forse) e 1 laureato su 2 emigra (% in aumento tra l'altro).

chi rimane?

sempre scuola:

https://s3.savethechildren.it/public/fi ... a-2018.pdf

 Oltre l'81% dei bambini siciliani non ha una mensa scolastica. Solo il 6% dei bambini nelle scuole primarie catanesi ha accesso al servizio, ma fanno peggio Palermo con il 2,60% e Siracusa con lo 0,88%.A Roma accedono alle mense scolastiche il 96% dei ragazzini, a Milano il 99%, a Bolzano 100%.

81% senza mensa scolastica con la maggior parte dei genitori precari (nuclei familiari inesistenti)
periferie quindi pieni di ragazzini lasciati allo sfascio e adescati dalle organizzazioni criminali locali (inutile precisare che a questa età sono maggiormente vulnerabili a questo tipo di proposte).

il 24% dei ragazzi vede interrompere gli studi alla licenza media inferiore, a fronte di una media nazionale del 14,7%. Un 15enne su 3 non raggiunge le competenze minime in matematica e in lettura. Più di 1 ragazzino su 2 tra i 6 e i 17 anni non legge nemmeno un libro all'anno. 1 bambino su 5 non dispone di spazi adeguati per fare i compiti a casa, non può permettersi di praticare sport e tanto meno frequentare corsi extra scolastici.

e via discorrendo.

c'è scritto Sicilia ma si legge pure Sardegna, Calabria, Puglia ...

cultura significa maggiore capacità di dire no alla mafia, di dire no al clientelismo (e non esiste solo quello mafioso), di proporre progetti innovativi sul territorio, di riqualificare aree e di dare un senso alla propria vita e indipendenza.

no cultura no party.

​​​​​​​
Tutto bello è tutto giustissimo.
Però aggiungerei hai detto un cazzo....

Qui, senza scomodare Verga e Rosso Malpelo, le radici di questa situazione e terra sono remote come la storia stessa.

La spinta deve anche partite dai cittadini stessi, e non solo da uno stato che è davvero assente in certe zone.
Perché lo stesso Stato che ha dato i 9000 forestali alla Calabria non deve essere il pungiball e la valvola di sfogo solo a convenienza.
Troppo comodo dire di essere stati abbandonati, quando poi lavori 4 mesi all’anno, i restanti 8 prendivi la disoccupazione è adesso il RdC.
E lo dico da milanese di nascita, figlio di terroni meridionali che conosce benissimo cosa succede da Roma in giù.
Ecco poi magari aggiungerei anche una cosa che pare sia controcorrente ma non lo è.
Perché un laureato in giurisprudenza milanese va a Catanzaro a fare l’esame di Stato?
In molti qui dentro conoscono la risposta.
SOLITO POST AGGRESSIVO...cit

alla riscossa stupidi, che i fiumi sono in piena, potete stare a galla...

https://twitter.com/dannyvietti/status/ ... 48193?s=21

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Noodles » 21/04/2020, 12:14

esba ha scritto: 21/04/2020, 11:56
Noodles ha scritto:tante.

una che porto avanti da tempo è l'istruzione.

https://www.ilsicilia.it/dispersione-sc ... su-cinque/

1 ragazzo su 5 non supera le medie.
(e sono dati ovviamente in ribasso, le % sono molto più alte)

sempre istruzione: più della metà dei laureati abbandona verso il nord italia / europa

quindi non c'è ricambio generazionale.

dei 5 giovani siciliani: uno non studia proprio (mafia o nel migliore dei casi operaio/muratore), due si diplomano (forse) e 1 laureato su 2 emigra (% in aumento tra l'altro).

chi rimane?

sempre scuola:

https://s3.savethechildren.it/public/fi ... a-2018.pdfOltre l'81% dei bambini siciliani non ha una mensa scolastica. Solo il 6% dei bambini nelle scuole primarie catanesi ha accesso al servizio, ma fanno peggio Palermo con il 2,60% e Siracusa con lo 0,88%.A Roma accedono alle mense scolastiche il 96% dei ragazzini, a Milano il 99%, a Bolzano 100%.

81% senza mensa scolastica con la maggior parte dei genitori precari (nuclei familiari inesistenti)
periferie quindi pieni di ragazzini lasciati allo sfascio e adescati dalle organizzazioni criminali locali (inutile precisare che a questa età sono maggiormente vulnerabili a questo tipo di proposte).

il 24% dei ragazzi vede interrompere gli studi alla licenza media inferiore, a fronte di una media nazionale del 14,7%. Un 15enne su 3 non raggiunge le competenze minime in matematica e in lettura. Più di 1 ragazzino su 2 tra i 6 e i 17 anni non legge nemmeno un libro all'anno. 1 bambino su 5 non dispone di spazi adeguati per fare i compiti a casa, non può permettersi di praticare sport e tanto meno frequentare corsi extra scolastici.

e via discorrendo.

c'è scritto Sicilia ma si legge pure Sardegna, Calabria, Puglia ...

cultura significa maggiore capacità di dire no alla mafia, di dire no al clientelismo (e non esiste solo quello mafioso), di proporre progetti innovativi sul territorio, di riqualificare aree e di dare un senso alla propria vita e indipendenza.

no cultura no party.

​​​​​​​
Tutto bello è tutto giustissimo.
Però aggiungerei hai detto un cazzo....

Qui, senza scomodare Verga e Rosso Malpelo, le radici di questa situazione e terra sono remote come la storia stessa.

La spinta deve anche partite dai cittadini stessi, e non solo da uno stato che è davvero assente in certe zone.
Perché lo stesso Stato che ha dato i 9000 forestali alla Calabria non deve essere il pungiball e la valvola di sfogo solo a convenienza.
Troppo comodo dire di essere stati abbandonati, quando poi lavori 4 mesi all’anno, i restanti 8 prendivi la disoccupazione è adesso il RdC.
E lo dico da milanese di nascita, figlio di terroni meridionali che conosce benissimo cosa succede da Roma in giù.
Ecco poi magari aggiungerei anche una cosa che pare sia controcorrente ma non lo è.
Perché un laureato in giurisprudenza milanese va a Catanzaro a fare l’esame di Stato?
In molti qui dentro conoscono la risposta.  

tutto quello che scrivi dipende da un problema culturale.
e ritorni al mio discorso principale.
se non intercetti l'ondata di furberia/illegalità/ignoranza PRIMA che questa si realizzi definitivamente (in rdc a scrocco/esami di giurisprudenza a catanzaro che tra l'altro sono gli esempi più virtuosi :forza: ) non risolverai mai la cosa.

l'idea sbagliata è pensare che chi cresce in una determinata maniera per 20-25 anni, senza riferimenti e contenuti, poi all'improvviso diventi un uomo integerrimo.

non funziona così.

la scuola DEVE essere presente il più possibile e deve avere i mezzi per poterlo fare.
(cosa che attualmente non ha in queste regioni)


e guarda che non è una cosa impossibile da attuare.

ho fatto riferimento ad altre zone europee che sono cresciute tanto rispetto al sud italia.
per esempio l'irlanda aveva dei livelli di educazione nei primi anni 50 più bassi della sicilia.
fino al 1966 non aveva scuola pubblica, se non attraverso le scuole cattoliche.

nel giro di 30 anni ha cambiato tutto nel suo sistema educativo e ora si può dire che è in grado di offrire un adeguato apprendimento a tutta la popolazione.

non c'è la mafia certo, ma la mafia non entra nelle scuole.



 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Karamazov » 21/04/2020, 12:19

Bho, è un tema sul quale non sono preparato più di tanto, ma mi scalda fin troppo. 

Mi viene da dire solo una cosa ora, che non sopporto chi dice che devono essere anche i cittadini a fare qualcosa e a smuovere la situazione. Anche perchè quei cittadini ci sono ma il sud gode di cattiva fama e cattiva stampa.

Basta paragonare il livello delle infrastrutture, la qualità dei trasporti tra il centro nord e il sud e bon basta, solo questo mi manda in bestia. 

Si pensa a fare mille super linee stra veloci tra Milano capitale di sto cazzo e il resto del mondo e in Sicilia passano forse due treni l'ora e in Puglia se abiti non dico in un paese ma in una cittadina o ti trasferisci per studiare o ti attacchi al cazzo perchè passano forse tre bus al giorno come collegamento, se ti va bene.

Ma di esempi ce ne sono a migliaia. E' chiaro che la società la fanno le persone ok, ma senza mezzi e assistenza si conclude poco. 

E lo dico da milanese, col padre friulano che pensa solo a lavorare e una madre pugliese trapiantata a Milano dall'età di 8 anni..

 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Noodles » 21/04/2020, 12:44

Karamazov ha scritto: 21/04/2020, 12:19Bho, è un tema sul quale non sono preparato più di tanto, ma mi scalda fin troppo. 

Mi viene da dire solo una cosa ora, che non sopporto chi dice che devono essere anche i cittadini a fare qualcosa e a smuovere la situazione. Anche perchè quei cittadini ci sono ma il sud gode di cattiva fama e cattiva stampa.

Basta paragonare il livello delle infrastrutture, la qualità dei trasporti tra il centro nord e il sud e bon basta, solo questo mi manda in bestia. 

Si pensa a fare mille super linee stra veloci tra Milano capitale di sto cazzo e il resto del mondo e in Sicilia passano forse due treni l'ora e in Puglia se abiti non dico in un paese ma in una cittadina o ti trasferisci per studiare o ti attacchi al cazzo perchè passano forse tre bus al giorno come collegamento, se ti va bene.

Ma di esempi ce ne sono a migliaia. E' chiaro che la società la fanno le persone ok, ma senza mezzi e assistenza si conclude poco. 

E lo dico da milanese, col padre friulano che pensa solo a lavorare e una madre pugliese trapiantata a Milano dall'età di 8 anni..

che poi è importante pure comprendere quanto tutto quello che ben descrivi abbia una influenza sulla parte sana del sud.

è una vera e propria resistenza in un microcosmo di una parte del mondo in cui si sa già a priori che molti dei tuoi sforzi non verranno apprezzati, riconosciuti.

quanto incide nella testa dell'utente medio nordista sapere che il tabaccaio vicino casa è stato rapinato da un immigrato clandestino? 
nell'immaginario collettivo tanto.

quanto incide sapere al siciliano medio che se si sente male non ci sono ambulanze a disposizione?
o se lavora in cantiere ha la più alta possibilità di morire in italia?
o se apre un ristorante deve per forza pagare il pizzo?
o per cercare lavoro deve per forza trovare la raccomandazione?

più il popolo è ignorante ed isolato più esso sarà rinunciatario e cercherà le vie più veloci (ed illecite) per conseguire il suo benessere.

bisogna intercettare il prima possibile tutti questi bisogni, nel momento in cui essi siano più malleabili.

se l'istruzione non funziona, non c'è recupero delle periferie.
e soprattutto non c'è l'insegnamento della coscienza collettiva civile.
c'è appunto individualismo.

e l'individualismo si spinge spesso oltre tutti i confini leciti, in quanto non riconosce la sua identità all'interno di una comunità.

​​​​​​​​​​​​​​è ovvio che tutto questo non migliorerà dall'oggi al domani, ma un processo di cambiamento in tal senso non è stato MAI intrapreso.

 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 21/04/2020, 13:20

Noodles ha scritto:
Karamazov ha scritto: 21/04/2020, 12:19Bho, è un tema sul quale non sono preparato più di tanto, ma mi scalda fin troppo. 

Mi viene da dire solo una cosa ora, che non sopporto chi dice che devono essere anche i cittadini a fare qualcosa e a smuovere la situazione. Anche perchè quei cittadini ci sono ma il sud gode di cattiva fama e cattiva stampa.

Basta paragonare il livello delle infrastrutture, la qualità dei trasporti tra il centro nord e il sud e bon basta, solo questo mi manda in bestia. 

Si pensa a fare mille super linee stra veloci tra Milano capitale di sto cazzo e il resto del mondo e in Sicilia passano forse due treni l'ora e in Puglia se abiti non dico in un paese ma in una cittadina o ti trasferisci per studiare o ti attacchi al cazzo perchè passano forse tre bus al giorno come collegamento, se ti va bene.

Ma di esempi ce ne sono a migliaia. E' chiaro che la società la fanno le persone ok, ma senza mezzi e assistenza si conclude poco. 

E lo dico da milanese, col padre friulano che pensa solo a lavorare e una madre pugliese trapiantata a Milano dall'età di 8 anni..

che poi è importante pure comprendere quanto tutto quello che ben descrivi abbia una influenza sulla parte sana del sud.

è una vera e propria resistenza in un microcosmo di una parte del mondo in cui si sa già a priori che molti dei tuoi sforzi non verranno apprezzati, riconosciuti.

quanto incide nella testa dell'utente medio nordista sapere che il tabaccaio vicino casa è stato rapinato da un immigrato clandestino? 
nell'immaginario collettivo tanto.

quanto incide sapere al siciliano medio che se si sente male non ci sono ambulanze a disposizione?
o se lavora in cantiere ha la più alta possibilità di morire in italia?
o se apre un ristorante deve per forza pagare il pizzo?
o per cercare lavoro deve per forza trovare la raccomandazione?

più il popolo è ignorante ed isolato più esso sarà rinunciatario e cercherà le vie più veloci (ed illecite) per conseguire il suo benessere.

bisogna intercettare il prima possibile tutti questi bisogni, nel momento in cui essi siano più malleabili.

se l'istruzione non funziona, non c'è recupero delle periferie.
e soprattutto non c'è l'insegnamento della coscienza collettiva civile.
c'è appunto individualismo.

e l'individualismo si spinge spesso oltre tutti i confini leciti, in quanto non riconosce la sua identità all'interno di una comunità.

​​​​​​​​​​​​​​è ovvio che tutto questo non migliorerà dall'oggi al domani, ma un processo di cambiamento in tal senso non è stato MAI intrapreso.

 
Concordo in pieno che servano infrastrutture, legalità e, soprattutto, istruzione.
Il problema è questo: lo stato ha due sistemi scolastici differenti fra nord e sud? Differenti modi di selezione dei docenti? Una spesa per studente diversa?
Se tutto è molto simile, se non uguale, significa due cose.
Da un lato va riformata l'istruzione in tutta Italia, ed un aumento di spesa, fino ad un certo livello, non serve a nulla (l'università è effettivamente derelitta, specialmente nella ricerca, e sarebbero indispensabili stanziamenti importanti, per le superiori spendiamo per studente poco meno della media europea, per le medie e le elementari siamo in linea o sopra media, ovviamente tutto in rapporto al pil) senza una riforma e concentrarsi più sullo studente che sugli insegnanti. Esempi ce ne sono, in UE, per esempio, sono buone le competenze degli studenti tedeschi e finlandesi, potremmo copiare uno dei due sistemi (il tedesco, pur se probabilmente inferiore a quello finlandese, è più simile al nostro e chiederebbe meno tempo e risorse per l'implementazione). Ci sono però anche altri sistemi da poter copiare.
Dall'altro però resta il problema di un sistema identico che funziona, non benissimo ma funziona, al nord e non funziona al sud (taglio con l'accetta, le cose sono meno nette di così, mi sono permesso una ipersemplificazione).
Vuol dire che sicuramente servono infrastrutture e legalità, edifici migliori, mense, magari tempo pieno, trasporti, buoni libro, migliori servizi sociali ma anche altre cose che al momento non saprei indicare, perché questo non sarebbe di certo sufficiente.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 21/04/2020, 13:53

Io dalla mia prospettiva di calfrica meridionale ale ale che più meridionale c'è solo lo ionio, la vedo abbastanza simile al Doc. Perché ne conosco tanti di ragazzi e persone studiate al paesello, praticamente un terzo dei miei parenti là ha la laurea, quando i corrispettivi generazionali qua manco han fatto le superiori.

Ma le teste sono diverse, quelli che si staccano i figli i 30/20enni che hanno iniziato a viaggiare in fase di formazione per volere più che per necessità.
In questi si nota il netto stacco culturale da quel substrato insito nelle generazioni precedenti che non so manco ben spiegare se non riconducendolo a clientelismo e sudditanza.
"Ho bisogno, chi conosco a chi mi posso rivolgere per ottenere qualcosa"/" questa cosa non va. A ma io non ci posso fare niente ci deve pensare tizio/caio/sempronio/lo stato".

Cosa che per assurdo non è mai stata per la generazione dei miei nonni diciamo nati 1900/1930, che per quanto inevitabilmente più ignoranti dei figli avevano comunque tutto altro spirito.
Ultima modifica di lelomb il 21/04/2020, 16:38, modificato 1 volta in totale.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da La Grande T » 21/04/2020, 13:55

lelomb ha scritto: 21/04/2020, 13:53 Io dalla mia prospettiva di calfrica meridionale ale ale che più meridionale c'è solo lo ionio, la vedo abbastanza simile al Doc. Perché ne conosco tanti di ragazzi e persone studiate al paesello, praticamente un terzo dei miei parenti là ha la laurea, quando i corrispettivi generazionali qua manco han fatto le superiori.

Ma le teste sono diverse, quelli si staccano i figli i 30/20enni che hanno iniziato a viaggiare in fase di formazione per volere più che per necessità.
In questi si nota il netto stacco culturale da quel substrato insito nelle generazioni precedenti che non so manco ben spiegare se non riconducendolo a clientelismo e sudditanza.
"Ho bisogno, chi conosco a chi mi posso rivolgere per ottenere qualcosa"/" questa cosa non va. A ma io non ci posso fare niente ci deve pensare tizio/caio/sempronio/lo stato".

Cosa che per assurdo non è mai stata per la generazione dei miei nonni diciamo nati 1900/1930, che per quanto inevitabilmente più ignoranti dei figli avevano comunque tutto altro spirito.

Posso farti una domanda? Quando parli di posizione di calabrese: si tratta di parentela stretta ma comunque sei nato e cresciuto in Lombardia? Oppure sei di nascita e formazione scolastica calabrese e POI ti sei trasferito al nord per l’università?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 21/04/2020, 14:01

La Grande T ha scritto: 21/04/2020, 13:55
lelomb ha scritto: 21/04/2020, 13:53 Io dalla mia prospettiva di calfrica meridionale ale ale che più meridionale c'è solo lo ionio, la vedo abbastanza simile al Doc. Perché ne conosco tanti di ragazzi e persone studiate al paesello, praticamente un terzo dei miei parenti là ha la laurea, quando i corrispettivi generazionali qua manco han fatto le superiori.

Ma le teste sono diverse, quelli si staccano i figli i 30/20enni che hanno iniziato a viaggiare in fase di formazione per volere più che per necessità.
In questi si nota il netto stacco culturale da quel substrato insito nelle generazioni precedenti che non so manco ben spiegare se non riconducendolo a clientelismo e sudditanza.
"Ho bisogno, chi conosco a chi mi posso rivolgere per ottenere qualcosa"/" questa cosa non va. A ma io non ci posso fare niente ci deve pensare tizio/caio/sempronio/lo stato".

Cosa che per assurdo non è mai stata per la generazione dei miei nonni diciamo nati 1900/1930, che per quanto inevitabilmente più ignoranti dei figli avevano comunque tutto altro spirito.

Posso farti una domanda? Quando parli di posizione di calabrese: si tratta di parentela stretta ma comunque sei nato e cresciuto in Lombardia? Oppure sei di nascita e formazione scolastica calabrese e POI ti sei trasferito al nord per l’università?

No nasco e cresco sopra al po, meticcio di prima generazione.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lele_warriors » 21/04/2020, 14:04

Karamazov ha scritto: 21/04/2020, 12:19Bho, è un tema sul quale non sono preparato più di tanto, ma mi scalda fin troppo. 

Mi viene da dire solo una cosa ora, che non sopporto chi dice che devono essere anche i cittadini a fare qualcosa e a smuovere la situazione. Anche perchè quei cittadini ci sono ma il sud gode di cattiva fama e cattiva stampa.

Basta paragonare il livello delle infrastrutture, la qualità dei trasporti tra il centro nord e il sud e bon basta, solo questo mi manda in bestia. 

Si pensa a fare mille super linee stra veloci tra Milano capitale di sto cazzo e il resto del mondo e in Sicilia passano forse due treni l'ora e in Puglia se abiti non dico in un paese ma in una cittadina o ti trasferisci per studiare o ti attacchi al cazzo perchè passano forse tre bus al giorno come collegamento, se ti va bene.

Ma di esempi ce ne sono a migliaia. E' chiaro che la società la fanno le persone ok, ma senza mezzi e assistenza si conclude poco. 

E lo dico da milanese, col padre friulano che pensa solo a lavorare e una madre pugliese trapiantata a Milano dall'età di 8 anni..

 
ma sei un altro di quelli che se il sud è in questo stato sarebbe colpa del nord? così, per capire...
 
.“Odio gli Shilton. Credo che vivere voglia dire essere partigiani. Chi vive veramente non può non essere cittadino e partigiano. L’indifferenza è abulia, è parassitismo, è vigliaccheria, non è vita. Perciò odio gli Shilton.

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