Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gostis53]

Il prezzo del petrolio è appena andato in negativo. Viviamo decisamente tempi interessanti

[mario61]

Sentivo la Fornero da Floris la scorsa settimana, che dialogando con gli altri ospiti, dava per quasi scontato che (almeno per l'Italia) in un futuro non troppo distante ci sarà una ristrutturazione del debito (magari parziale).

il concetto era che già avevamo un debito a rischio fino a fine 2019, con il covid il rapporto deficit-pil va inesorabilmente ad avvitarsi in modo irreversibile

o da soli, o a braccetto con qualcun altro, la strada sembra essere quella

ha detto una minchiata?

No. Inevitabilmente avremo un rapporto debito/PIL al 200% tra pochissimo tempo e sarà impossibile rientrare in valori "normali". O si avrà la cancellazione o la ristrutturazione del debito. Razionalmente come suggerisce sempre più la letteratura economica la prima strada è quella migliore da seguire, con le banche centrali che acquistano il debito pubblico e lo "cancellano".

Ps. Debito/PIL non deficit/PIL. Il secondo indica la differenza tra entrate e uscite dello Stato in un dato anno. Può essere benissimo che quest'anno faremo un 10% di deficit/PIL e nei prossimi anni torneremo sotto il 3% 

la differenza penso che sia che una cancellazione non potrà che essere collettiva (non è che si può cancellare il debito italiano, mantenendo quello francese o tedesco) e questo manterrebbe il divario tra il debito italiano e quello degli altri paesi.
Per questo non escludo la ristrutturazione che allinei il debito italiano a quello francese o spagnolo, eventualmente associato alla successiva cancellazione collettiva di parte del debito.
Questo però implica una classe politica che creda almeno un minimo nell'Europa, in sua assenza non vedo altra strada che il default o la patrimonializzazione del debito (ieri Salvini parlava di BTP a tassi negativi per gli italiani, che di fatto sono una patrimoniale, che, se su base volontaria, non so quanti sottoscrittori potrebbe trovare)
 

[Gostis53]

No. Inevitabilmente avremo un rapporto debito/PIL al 200% tra pochissimo tempo e sarà impossibile rientrare in valori "normali". O si avrà la cancellazione o la ristrutturazione del debito. Razionalmente come suggerisce sempre più la letteratura economica la prima strada è quella migliore da seguire, con le banche centrali che acquistano il debito pubblico e lo "cancellano".

Ps. Debito/PIL non deficit/PIL. Il secondo indica la differenza tra entrate e uscite dello Stato in un dato anno. Può essere benissimo che quest'anno faremo un 10% di deficit/PIL e nei prossimi anni torneremo sotto il 3% 

la differenza penso che sia che una cancellazione non potrà che essere collettiva (non è che si può cancellare il debito italiano, mantenendo quello francese o tedesco) e questo manterrebbe il divario tra il debito italiano e quello degli altri paesi.
Per questo non escludo la ristrutturazione che allinei il debito italiano a quello francese o spagnolo, eventualmente associato alla successiva cancellazione collettiva di parte del debito.
Questo però implica una classe politica che creda almeno un minimo nell'Europa, in sua assenza non vedo altra strada che il default o la patrimonializzazione del debito (ieri Salvini parlava di BTP a tassi negativi per gli italiani, che di fatto sono una patrimoniale, che, se su base volontaria, non so quanti sottoscrittori potrebbe trovare)
  

Se fatto a livello BCE sì...
 

[mario61]

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https://it.businessinsider.com/a-questo ... bre-e-poi/

viene paventato il possibile esaurimento dello scudo anti-spread a breve e uno scenario per niente confortante per quanto ci riguarda 

[Gostis53]

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viene paventato il possibile esaurimento dello scudo anti-spread a breve e uno scenario per niente confortante per quanto ci riguarda 

Se la BCE togliesse lo scudo antispread significherebbe che l'Unione Europea è morta. Vorrebbe dire far deliberatamente fallire un Paese membro e trascinare nel baratro tutto il resto. Noi mettiamo al centro dei nostri discorsi l'Italia, ma anche altrove non è che siano tanto tranquilli, tipo Macron

[mario61]

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viene paventato il possibile esaurimento dello scudo anti-spread a breve e uno scenario per niente confortante per quanto ci riguarda 

Se la BCE togliesse lo scudo antispread significherebbe che l'Unione Europea è morta. Vorrebbe dire far deliberatamente fallire un Paese membro e trascinare nel baratro tutto il resto. Noi mettiamo al centro dei nostri discorsi l'Italia, ma anche altrove non è che siano tanto tranquilli, tipo Macron 

in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati....  Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale.  Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.
 

[Gostis53]

Se la BCE togliesse lo scudo antispread significherebbe che l'Unione Europea è morta. Vorrebbe dire far deliberatamente fallire un Paese membro e trascinare nel baratro tutto il resto. Noi mettiamo al centro dei nostri discorsi l'Italia, ma anche altrove non è che siano tanto tranquilli, tipo Macron 

in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati....  Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale.  Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.
 

Nell’articolo parla di PEPP non di OMT

[doc G]

La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile. Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.

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[doc G]

in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati....  Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale.  Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.
 

Nell’articolo parla di PEPP non di OMT

Si, si, si parla dei piani straordinari varati per il coronavirus. I 120 miliardi, poi estesi, dell'app ed i 750, che è stato annunciato che saranno estesi, del pepp.
Il piano che permetterebbe la monetizzazione indiretta di cui parlavo sopra (rinnovo perpetuo di una certa quantità di titoli).
In estrema sintesi qui una spiegazione di cosa sia il pepp e perché non sia sufficiente:
https://www.ispionline.it/it/pubblicazi ... solo-25451

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[Gostis53]

La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile.

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Il mondo dopo il coronavirus sarà come il mondo dopp una guerra. Tutti i Paesi sviluppati avranno un crollo del Pil tra il 5% e il 15%...

Sul Gold Standard (o meglio accordi di Bretton Woods) era un sistema di tassi di cambio fissi con correttivi (inseriti anche su proposta di Keynes) che ha permesso lo sviluppo equo dei Paesi industrializzati per 25 anni. Correttivi che mancano nella nostra unione monetaria e sarebbero alquanto necessari.

In tempi normali la cancellazione del debito sarebbe impossibile, ora meno (cancellazione del debito lo intendo come sinonimo di rinnovo perpetuo di una parte del debito pubblico, in sostanza è la stessa cosa).
La BCE, a parte la gaffe iniziale (quella del non chiuderemo gli spread) si è comportata molto bene, sperando che la corte costituzionale tedesca non giudichi illegittimo l’intervento.

Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.

In tutti i Paesi sviluppati la quota di interessi è andata a picco, vedi il caso del Regno Unito o della Svezia che non hanno l’euro. È un po’ difficile parlare con il senno di poi ma è possibile che si sarebbe abbassata anche senza.

[mario61]

La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile. Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.

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A mio parere, quello che succederà con questa crisi è che si metterà in dubbio il valore della moneta stampata dalle banche centrali e la loro credibilità.  In una prima fase (1 anno?) crolleranno le monete dei paesi piccoli o medi (tranne dollaro e euro), in una seconda fase anche l'euro rispetto al dollaro, ma successivamente anche il dollaro, che sarà sostenuto dalla fuga verso le monete forti, potrebbe crollare sotto il peso dell'enorme indebitamento americano e della crisi dell'economia americana (vedi petrolio)
A quel punto non si tornerà al baratto ma bisognerà ricominciare tutto da zero, su ben altri valori rispetto a quelli pre-crisi.

[mario61]

[Gostis53]

L’ipotesi di creare una nuova linea di credito presso il Mes, in relazione all’epidemia, – come suggerito da Benassy-Quéré et al. (2020) – farebbe immediatamente aumentare le possibilità di finanziamento fino al 3,4 per cento del Pil dell’Eurozona. La proposta fa un passo nella giusta direzione, ma ha alcuni limiti.

– Primo, i fondi disponibili rimarrebbero limitati rispetto a quelli probabilmente necessari, anche se il problema si potrebbe risolvere aumentando il capitale del Mes.

– Secondo, la scadenza dei prestiti offerti ai singoli paesi è altrettanto importante quanto la loro dimensione.
Non si possono ottenere scadenze “multi-generazionali” con una linea di credito del Mes. Ne deriva che il rischio di una crisi dei debiti sovrani verrebbe solamente posticipato e non evitato; oppure, l’azione della politica fiscale verrebbe limitata a una dimensione non in grado di offrire un sostegno adeguato all’economia.

– Terzo, in base al suo statuto, il Mes può fare prestiti solo a paesi con un debito pubblico sostenibile.
Ciò implica che l’analisi della sostenibilità del debito è prerequisito di ogni suo prestito. Nella situazione attuale, un parere positivo non può essere dato per scontato.

– Quarto, il Mes è stato concepito per sostenere un singolo stato in un momento di crisi finanziaria, non per finanziare un ampio shock comune.
Da questo punto di vista, è importante che i fondi del Mes rimangano a disposizione per il loro obiettivo originale, soprattutto una volta che il picco della crisi sarà superato.

– Quinto, la condizionalità a posteriori – legalmente richiesta per ogni prestito del Mes – potrebbe essere un ostacolo all’effettivo utilizzo dei fondi.
Durante la crisi del Covid, che potrebbe durare un anno o anche più, i paesi dell’Eurozona avranno bisogno di prendere a prestito non solo per investire in infrastrutture sanitarie ma anche per adottare misure di sostegno al reddito e per iniettare capitale che eviti il fallimento di molte imprese. È importante che qualsiasi linea di credito fornita dal Mes garantisca esplicitamente queste spese.

– Sesto, il Mes è un’istituzione intergovernativa, sulla quale i parlamenti dei singoli stati hanno diritto di veto.
Esiste dunque il rischio che la modulazione e l’attuazione della linea di credito vengano distorte da logiche individualistiche, anziché tutelare l’interesse comune.

https://www.lavoce.info/archives/64658/ ... -covid-19/

[Noodles]

effetti della quarantena su Noodles:

I Convegno liberal-digitale
Anno (500x4)+(5x4)

Ho letto con attenzione sperando sino all'ultimo di trovare riferimenti a Smart.
La cosa mi ha deluso non poco 

Smart al momento è impegnato nella lotta al covid.
ogni giorno gli prelevano ettolitri di sangue poi inviati per combattere il virus in tutti i paesi del mondo.

secondo te può stare dietro agli isoquanti?

i liberali inseguono il Paese reale
Il Paese reale insegue Marcus Smart.

chi sta seguendo i liberali? 

[Noodles]

Ragazzi è come nello sport.
Squadra che vince per molto tempo sta sui coglioni.
Così oggi, tutti quelli che hanno dovuto ingoiare l’immagine della Lombardia all’avanguardia, alzano la testa e sparano sentenze.
Magari sono gli stessi che fino a ieri hanno ‘campato’ su tutta la ricchezza che questa regione ha dato al paese.
È il gioco delle parti.
Poi ci vorrebbe la sensibilità per capire che qui ci sono migliaia di morti, che magari sono morti per errori clamorosi di alcuni amministratori, o magari no.
Gli afficionados della secessione certamente non dimenticheranno nulla, anzi, metteranno le cambiali all’incasso del populismo lumbard, contro il populismo italico.

No, non è il gioco delle parti.

E' il gioco della sofferenza delle parti.

oggi siete voi la parte sensibile al tema, in passato lo erano i terroni, i terremotati, gli immigrati..

è una questione di sensibilità.
io personalmente non mi permetterei mai di speculare sulle sofferenze altrui.
Perchè ho visto tramite i miei occhi cosa significa.
Ho visto gli alberi spezzati, le case distrutte, una intera regione flagellata dal terremoto.
i cui effetti nel lungo termine sono anche peggiori di quelli iniziali.

l'articolo che vi ha ferito gioca su alcune dei luoghi comuni più conosciuti sui lombardi.

vogliamo davvero risolvere i problemi del nostro paese?
cominciamo ad avere più empatia dei problemi che davvero esistono all'infuori della nostra sfera personale.
perchè in lombardia ha sempre funzionato tutto.
trovi lavoro a 10-20 km da casa, hai le migliori strutture, i migliori stipendi.
e alla fine pensi che il mondo nonostante le sue imperfezioni vada nella giusta direzione.

e purtroppo solo queste cose, questi eventi imponderabili ti riportano sulla terra.

è giusto secondo voi che, dall'unità di italia in poi, l'unica risposta che un ragazzo calabrese/siciliano riceve dallo stato, dopo aver terminato gli studi è...'se vuoi lavorare vai al nord'?
non è questa una grande forzatura? 
è così da sempre.
e tutto lo abbiamo accettato come tale, come se fosse inevitabile.
invece è uno stupro, una privazione della propria libertà.

ho vissuto all'estero per lungo tempo, immagino ce ne siano molti qui sul forum che hanno avuto la stessa esperienza.
per chi non l'avesse mai vissuta: non immaginate quanto sia difficile e quanto ci si possa sentire soli in determinate situazioni, magari come questa.

se alla solitudine si aggiunge il pregiudizio dell'ambiente circostante, le cose si fanno davvero difficili.

così come per gli immigrati, nella stragrande maggioranza gente che scappa da dittatori sanguinari.
con le case incendiate o bombardate.
posso accettare la retorica in questo caso?

no.

e non accetto nemmeno il discorso che fa il PD (della destra meglio non parlarne proprio) per indorare la pillola agli imprenditori del nord: risorsa inestimabile.
risorsa, già questa parola accostata ad un individuo mi infastidisce.

sono vite inestimabili.
salviamo vite.
e bisogna farlo perchè riteniamo di essere un paese civile e democratico.
e non perchè abbiamo bisogno dei nuovi schiavi 2.0.

vite, sensibilità ed empatia.