Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica
Inviato: 20/04/2020, 21:25
Il prezzo del petrolio è appena andato in negativo. Viviamo decisamente tempi interessanti 

Il Forum degli Appassionati degli Sport Americani
https://forum.playitusa.com/
la differenza penso che sia che una cancellazione non potrà che essere collettiva (non è che si può cancellare il debito italiano, mantenendo quello francese o tedesco) e questo manterrebbe il divario tra il debito italiano e quello degli altri paesi.Gostis53 ha scritto: 20/04/2020, 20:32aeroplane_flies_high ha scritto: 20/04/2020, 20:28Sentivo la Fornero da Floris la scorsa settimana, che dialogando con gli altri ospiti, dava per quasi scontato che (almeno per l'Italia) in un futuro non troppo distante ci sarà una ristrutturazione del debito (magari parziale).
il concetto era che già avevamo un debito a rischio fino a fine 2019, con il covid il rapporto deficit-pil va inesorabilmente ad avvitarsi in modo irreversibile
o da soli, o a braccetto con qualcun altro, la strada sembra essere quella
ha detto una minchiata?
No. Inevitabilmente avremo un rapporto debito/PIL al 200% tra pochissimo tempo e sarà impossibile rientrare in valori "normali". O si avrà la cancellazione o la ristrutturazione del debito. Razionalmente come suggerisce sempre più la letteratura economica la prima strada è quella migliore da seguire, con le banche centrali che acquistano il debito pubblico e lo "cancellano".
Ps. Debito/PIL non deficit/PIL. Il secondo indica la differenza tra entrate e uscite dello Stato in un dato anno. Può essere benissimo che quest'anno faremo un 10% di deficit/PIL e nei prossimi anni torneremo sotto il 3%
Se fatto a livello BCE sì...mario61 ha scritto: 20/04/2020, 21:56la differenza penso che sia che una cancellazione non potrà che essere collettiva (non è che si può cancellare il debito italiano, mantenendo quello francese o tedesco) e questo manterrebbe il divario tra il debito italiano e quello degli altri paesi.Gostis53 ha scritto: 20/04/2020, 20:32
No. Inevitabilmente avremo un rapporto debito/PIL al 200% tra pochissimo tempo e sarà impossibile rientrare in valori "normali". O si avrà la cancellazione o la ristrutturazione del debito. Razionalmente come suggerisce sempre più la letteratura economica la prima strada è quella migliore da seguire, con le banche centrali che acquistano il debito pubblico e lo "cancellano".
Ps. Debito/PIL non deficit/PIL. Il secondo indica la differenza tra entrate e uscite dello Stato in un dato anno. Può essere benissimo che quest'anno faremo un 10% di deficit/PIL e nei prossimi anni torneremo sotto il 3%
Per questo non escludo la ristrutturazione che allinei il debito italiano a quello francese o spagnolo, eventualmente associato alla successiva cancellazione collettiva di parte del debito.
Questo però implica una classe politica che creda almeno un minimo nell'Europa, in sua assenza non vedo altra strada che il default o la patrimonializzazione del debito (ieri Salvini parlava di BTP a tassi negativi per gli italiani, che di fatto sono una patrimoniale, che, se su base volontaria, non so quanti sottoscrittori potrebbe trovare)
mario61 ha scritto: 20/04/2020, 22:20 segnalo questo articolo
https://it.businessinsider.com/a-questo ... bre-e-poi/
viene paventato il possibile esaurimento dello scudo anti-spread a breve e uno scenario per niente confortante per quanto ci riguarda
in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati.... Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale. Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.Gostis53 ha scritto: 20/04/2020, 22:47mario61 ha scritto: 20/04/2020, 22:20segnalo questo articolo
https://it.businessinsider.com/a-questo ... bre-e-poi/
viene paventato il possibile esaurimento dello scudo anti-spread a breve e uno scenario per niente confortante per quanto ci riguarda
Se la BCE togliesse lo scudo antispread significherebbe che l'Unione Europea è morta. Vorrebbe dire far deliberatamente fallire un Paese membro e trascinare nel baratro tutto il resto. Noi mettiamo al centro dei nostri discorsi l'Italia, ma anche altrove non è che siano tanto tranquilli, tipo Macron
mario61 ha scritto: 21/04/2020, 0:14in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati.... Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale. Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.Gostis53 ha scritto: 20/04/2020, 22:47
Se la BCE togliesse lo scudo antispread significherebbe che l'Unione Europea è morta. Vorrebbe dire far deliberatamente fallire un Paese membro e trascinare nel baratro tutto il resto. Noi mettiamo al centro dei nostri discorsi l'Italia, ma anche altrove non è che siano tanto tranquilli, tipo Macron
Si, si, si parla dei piani straordinari varati per il coronavirus. I 120 miliardi, poi estesi, dell'app ed i 750, che è stato annunciato che saranno estesi, del pepp.Gostis53 ha scritto:mario61 ha scritto: 21/04/2020, 0:14
in realtà lo scudo anti-spread strutturale è l'OMT che può venire attivato nel caso di incapacità di un paese di accedere al mercato, ma per averlo bisogna chiedere il Fondo Salva Stati.... Mi sembra però di aver capito da quanto dichiarato dalla Lagarde che non ci dovrebbero essere problemi ad andare oltre il limite attuale. Se la smettessimo di insultare i tedeschi sarebbe meglio, però.
Nell’articolo parla di PEPP non di OMT
doc G ha scritto: 21/04/2020, 0:52 La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile.
Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk
In tutti i Paesi sviluppati la quota di interessi è andata a picco, vedi il caso del Regno Unito o della Svezia che non hanno l’euro. È un po’ difficile parlare con il senno di poi ma è possibile che si sarebbe abbassata anche senza.Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.
A mio parere, quello che succederà con questa crisi è che si metterà in dubbio il valore della moneta stampata dalle banche centrali e la loro credibilità. In una prima fase (1 anno?) crolleranno le monete dei paesi piccoli o medi (tranne dollaro e euro), in una seconda fase anche l'euro rispetto al dollaro, ma successivamente anche il dollaro, che sarà sostenuto dalla fuga verso le monete forti, potrebbe crollare sotto il peso dell'enorme indebitamento americano e della crisi dell'economia americana (vedi petrolio)doc G ha scritto: 21/04/2020, 0:52La BCE sta annunciando piani su piani e stracompra titoli tenendo in piedi Italia, Spagna ed in misura minore Francia.
Per le regole che ha dovrebbe acquistare titoli italiani per un massimo dell'11% dei suoi acquisti totali, ha acquistato titoli italiani per oltre il 16% del totale e sta aumentando la percentuale, senza che nessuna cancelleria protesti.
Ventilare mancati interventi mi pare una assurdità.
La cancellazione invece non avverrà mai, come la monetizzazione, se non in modo indiretto, vale a dire con un acquisto perpetuo di titoli costantemente rinnovati.
La cancellazione ha senso dopo una guerra o nei confronti di paesi poveri.
Se nessuna banca centrale cancella il debito del paese o dei paesi che rappresenta, nemmeno di parte di essi, c'è un motivo.
Come c'è un motivo se nessuna banca centrale di un paese sviluppato monetizza (se non, in pochi casi, in modo indiretto).
La moneta Fiat si basa non sulle riserve, come avveniva durante il gold standard (ed infatti durante il gold standard uno stato non poteva stampare a cavolo, poteva stampare solo un proporzione alle riserve auree che deteneva), si basa sulla fiducia, in particolar modo che l'economia del paese o del gruppo di paesi sia solida (e l'Eurozona nel suo complesso è solida) e che nessuno pensi di far cazzate.
Come una banca centrale si crea la fama di far cazzate la fiducia cala.
Qualsiasi sia lo stato in cui opera.
L'esempio più clamoroso fu proprio la FED. Dopo la rottura della parità aurea da parte di Nixon e la famosa frase del suo segretario al tesoro "il dollaro è la nostra moneta ma un vostro problema" il dollaro perse quote importanti negli scambi internazionali, tanto che veniva usato complessivamente meno della coppia Marco yen (che arrivarono complessivamente al 40% degli scambi internazionali). Poi arrivò Voeckler, la FED tornò a recuperare la sua reputazione ed il dollaro tornò ad essere la valuta di riferimento.
E parliamo del dollaro e degli USA.
Si può pensare di cancellare il debito di uno stato povero, pensare di cancellare il debito di uno stato europeo significherebbe togliergli l'accesso si mercati ed obbligarlo a vendere titoli solo alla tanto vituperata troika per chissà quanto tempo, inoltre la stessa BCE dovrebbe aggiustare i bilanci stampando a manetta e perdendo reputazione.
Una ristrutturazione parziale sarebbe invece possibile, è già avvenuta, ma avverrebbe con il controllo della troika come in Grecia. Per l'Italia le condizioni sarebbero molto più leggere, ce lo stanno dicendo in tutti i modi, ma ci sarebbero.
Per ora temo che le uniche opzioni sul tavolo siano una monetizzazione indiretta (la BCE rinnova in perpetuo un certo quantitativo di titoli italiani) e l'emissione di titoli finalizzati da parte della UE che vadano a sostituirsi ad interventi nazionali, sapendo però che questo comporta una capacità impositiva europea ed una cessione di sovranità.
E comunque sarebbe tanto. Se uno stato non ha crescita economica e spende più di quanto incassa il problema dei conti è irrisolvibile. Ah, a proposito, grazie alla BCE stiamo spendendo ancora oggi il 4% del pil in interessi, prima di Maastricht eravamo al 12%.
Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk
No, non è il gioco delle parti.esba ha scritto: 18/04/2020, 22:28Ragazzi è come nello sport.
Squadra che vince per molto tempo sta sui coglioni.
Così oggi, tutti quelli che hanno dovuto ingoiare l’immagine della Lombardia all’avanguardia, alzano la testa e sparano sentenze.
Magari sono gli stessi che fino a ieri hanno ‘campato’ su tutta la ricchezza che questa regione ha dato al paese.
È il gioco delle parti.
Poi ci vorrebbe la sensibilità per capire che qui ci sono migliaia di morti, che magari sono morti per errori clamorosi di alcuni amministratori, o magari no.
Gli afficionados della secessione certamente non dimenticheranno nulla, anzi, metteranno le cambiali all’incasso del populismo lumbard, contro il populismo italico.