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fermo restando che io mi sarei pure stancato di parlare di campagna elettorale e di qualsiasi cosa che porta voti a Salvini anche durante la più grossa crisi italiana del dopoguerra

tanto più con i suoi satrapi che ha messo in regione che hanno gestito la cosa in maniera pessima ed il fatto che uno vorrebbe votare a destra per poter cacciare i negri in santa pace e invece adesso si ritrova uno che pare lo speaker di Radio Maria, non è che la sua gestione della questione sia stata così brillante, ma questo tipo di narrazione del "eh ma si fa il gioco di Salvini" per qualunque cosa accada ha stancato...e finisce per fare il gioco di Salvini, anche perchè in Italia piace sempre andare in soccorso del cavallo vincente

ed è per questo che i gruppi di potere e comunicazione che l'hanno messo costantemente al centro dell'attenzione anche quando aveva percentuali sotto al 10% stanno facendo adesso lo stesso giochetto con Giorgetta, iniziando a lasciare il suo carro

lebronpepps ha scritto: 10/04/2020, 11:59lvinifermo restando che io mi sarei pure stancato di parlare di campagna elettorale e di qualsiasi cosa che porta voti a Salvini anche durante la più grossa crisi italiana del dopoguerra

tanto più con i suoi satrapi che ha messo in regione che hanno gestito la cosa in maniera pessima ed il fatto che uno vorrebbe votare a destra per poter cacciare i negri in santa pace e invece adesso si ritrova uno che pare lo speaker di Radio Maria, non è che la sua gestione della questione sia stata così brillante, ma questo tipo di narrazione del "eh ma si fa il gioco di Salvini" per qualunque cosa accada ha stancato...e finisce per fare il gioco di Salvini, anche perchè in Italia piace sempre andare in soccorso del cavallo vincente

ed è per questo che i gruppi di potere e comunicazione che l'hanno messo costantemente al centro dell'attenzione anche quando aveva percentuali sotto al 10% stanno facendo adesso lo stesso giochetto con Giorgetta, iniziando a lasciare il suo carro

Aldilà del fatto che Salvini, ma anche Di Maio ad esempio per essere bipartisan, quando parlano di cose economiche o fiscali sparano dati e cifre letteralmente a cazzo. Lì ci vorrebbe un giornalista con un minimo di coraggio che rendesse conto ma ormai in Italia i giornalisti sono solo zerbini che fanno al domanda ed incassano di tutto.
L'ultima sui Bot di guerra a condizioni vantaggiose. Prima domanda che mi verrebbe da fare: quali sono le condizioni vantaggiose? Entriamo nel dettaglio........
Considerate pure che non si vota tra tre mesi ma se và bene tra un anno/anno e mezzo

Gostis53 ha scritto: 10/04/2020, 11:59

vuol dire che, purtroppo, non userà nemmeno il MES senza condizionalità (ci rifacevamo gli ospedali e aumentavamo i posti in TI per la prossima crisi), peccato.

Per quanto riguarda Salvini e la destra non vedo cosa hanno da strillare, loro non la vogliono l'Europa, e sono sostenitori delle destre anti-europee e di Johnson, per cui tutto quello che arriva è tutto di guadagnato.  A Salvini e Co. avrebbero concesso molto di meno.

PLATOON ha scritto: 10/04/2020, 12:08

lebronpepps ha scritto: 10/04/2020, 11:59lvinifermo restando che io mi sarei pure stancato di parlare di campagna elettorale e di qualsiasi cosa che porta voti a Salvini anche durante la più grossa crisi italiana del dopoguerra

tanto più con i suoi satrapi che ha messo in regione che hanno gestito la cosa in maniera pessima ed il fatto che uno vorrebbe votare a destra per poter cacciare i negri in santa pace e invece adesso si ritrova uno che pare lo speaker di Radio Maria, non è che la sua gestione della questione sia stata così brillante, ma questo tipo di narrazione del "eh ma si fa il gioco di Salvini" per qualunque cosa accada ha stancato...e finisce per fare il gioco di Salvini, anche perchè in Italia piace sempre andare in soccorso del cavallo vincente

ed è per questo che i gruppi di potere e comunicazione che l'hanno messo costantemente al centro dell'attenzione anche quando aveva percentuali sotto al 10% stanno facendo adesso lo stesso giochetto con Giorgetta, iniziando a lasciare il suo carro

Aldilà del fatto che Salvini, ma anche Di Maio ad esempio per essere bipartisan, quando parlano di cose economiche o fiscali sparano dati e cifre letteralmente a cazzo. Lì ci vorrebbe un giornalista con un minimo di coraggio che rendesse conto ma ormai in Italia i giornalisti sono solo zerbini che fanno al domanda ed incassano di tutto.
L'ultima sui Bot di guerra a condizioni vantaggiose. Prima domanda che mi verrebbe da fare: quali sono le condizioni vantaggiose? Entriamo nel dettaglio........
Considerate pure che non si vota tra tre mesi ma se và bene tra un anno/anno e mezzo   

A condizioni vantaggiose vuol dire che i Btp a 10 anni adesso sono offerti all'1% e giustamente il consumatore non li compra, perchè non compensano il rischio Italia.  Loro forse li offriranno al 3-4% che è il tasso a cui possono convincere gli italiani ad acquistarli, con il risultato che il costo del debito aumenterà progressivamente la propria incidenza limitando le risorse dello sviluppo e rendendo quasi indispensabile una ristrutturazione del debito, ristrutturazione del debito che è il motivo per cui i pentaleghisti non vogliono il MES (nonostante con il MES non sia obbligatoria).  Oltretutto la ristrutturazione del debito taglierà il valore dei Btp in mano ai possessori, per cui ti danno il 3-4% ma alla fine del prestito invece di restituirti 100 ti restituiscono 60, sai che vantaggio....

PS, dicono che Salvini, quando era in regione Lombardia, non sapesse la distinzione tra azione e obbligazione.
Io non ci credo.... che ora la sappia. ​​​​​​​

PS 2 Zingaretti non mi sembra molto più ferrato, purtroppo ​​​​​​​

Ovviamente la campagna contro il MES era come quella rigorista olandese, una strategia negoziale, se si voleva trovare un accordo (e, tolti proprio gli olandesi, tutti hanno sempre detto di volerlo trovare) più o meno efficace.
Diciamo però anche se se io mi riferisco al MES come Gualtieri e Gentiloni, uno strumento con poca potenza e con condizioni poco accettabili, poi posso anche far passare per successo un mes senza condizioni unito ad altri strumenti, ma se vado avanti per mesi a dire MES caccapupù poi serve il Conte Mascetti per giustificare la firma dell'accordo.
Che poi ripeto che secondo me le uniche vere qualità di Conte e Gualtieri sono quelle diplomatiche, dubito si potesse ottenere tanto di meglio, se è un successo o meno dipenderà dallo strumento che è stato lasciato in sospeso, se troveranno un accordo decente anche su quello sarà stato un successo negoziale.

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albizup ha scritto: 10/04/2020, 11:45

Kratòs ha scritto: 10/04/2020, 11:31. Poi arriva il giorno in cui si decide, il risultato ovviamente è no Eurobond, e a questo punto le vostre domande ve le rigiro: ma veramente vi aspettavate qualcosa di diverso a livello italiano? Veramente pensavate che gli italiani avrebbero approvato l'ennesimo risultato da cui emerge che non contiamo un cazzo in Europa? Quello che non poteva avvenire nemmeno nei sogni bagnati di Salvini è che la prossima campagna elettorale gliela facessero direttamente i suoi avversari nel momento più critico nella storia della Repubblica (e che per questo resterà nella memoria di tutti per parecchi anni), eppure è esattamente quello che è successo. 

Parti dal presupposto che l'obiettivo italiano fossero realmente gli eurobond e non modificare il MES, che per ora non abbiamo mica richiesto, o trovare altre forme d'aiuto. Che gli eurobond fossero quasi impossibili, anche perchè tecnicamente non sono una cosa che si può fare in fretta, secondo te lo sapevamo solo noi? In qualsiasi trattativa si parte chiedendo più di quanto vuoi realmente ottenere, mi pare una cosa banalissima. 

Ora questo modo di procedere toglierà consensi al Governo? Probabilmente si, ma mi sembra che ottenere aiuti concreti sia molto più importante che preoccuparsi del consenso.
FORSE, perchè si è deciso ben poco, per una volta si sta agendo per il bene del Paese, portare aiuti finanziari utili e non per il consenso (problema dei governi in democrazia su cui ci sarebbe tanto su cui riflettere). 

Il problema è che tante cose non le si sono decise, ad esempio come verrà finanziato il Recovery Fund. Mi sembra una partita tutt'altro che chiusa.
 

Mi sembra molto difficile che l'obiettivo fosse modificare il MES, mentre nel frattempo si è fatto di tutto per far passare il concetto che quella sigla sia una condanna a morte per il paese, ottenendo invece il risultato di farla diventare una condanna a morte per il partito che dovesse decidere di schierarsi a favore di un suo eventuale utilizzo.

lebronpepps ha scritto: 10/04/2020, 11:59 fermo restando che io mi sarei pure stancato di parlare di campagna elettorale e di qualsiasi cosa che porta voti a Salvini anche durante la più grossa crisi italiana del dopoguerra

tanto più con i suoi satrapi che ha messo in regione che hanno gestito la cosa in maniera pessima ed il fatto che uno vorrebbe votare a destra per poter cacciare i negri in santa pace e invece adesso si ritrova uno che pare lo speaker di Radio Maria, non è che la sua gestione della questione sia stata così brillante, ma questo tipo di narrazione del "eh ma si fa il gioco di Salvini" per qualunque cosa accada ha stancato...e finisce per fare il gioco di Salvini, anche perchè in Italia piace sempre andare in soccorso del cavallo vincente

ed è per questo che i gruppi di potere e comunicazione che l'hanno messo costantemente al centro dell'attenzione anche quando aveva percentuali sotto al 10% stanno facendo adesso lo stesso giochetto con Giorgetta, iniziando a lasciare il suo carro

Visto che sono d'accordo con te, facciamo che nel mio post di prima sostituiamo il nome di Salvini con un generico "partiti anti-europeisti", il senso del discorso non cambia. Se vai a trattare con l'Europa parlando di solidarietà e (almeno a parole) di volerla rendere più forte, e poi te ne torni a casa col risultato che stiamo vedendo in queste ore in termini di opinione pubblica sull'Europa anche (se non soprattutto) per come hai deciso di presentare la tua posizione, quando giocavi a fare il Churchill della situazione a reti unificate, le ripercussioni che questa cosa avrà dal punto di vista del consenso mi sembrano importanti tanto quanto l'analisi dei risultati concreti ottenuti ieri.

Giusto per essere ancora più chiari, io non credo che stiano facendo il gioco di Salvini per due motivi:
-perché questo presupporrebbe che ci sia una strategia di Salvini per portare il discorso su quei temi e avvantaggiarsene, e invece è sempre più palese che l'unica strategia che segue è quella di buttare in caciara ogni singola questione, qualunque cosa si faccia, perché tanto la massa critica di ritardati che gli vanno dietro sempre e comunque, e lo aiutano a fare rumore, ormai ce l'ha.
-perché questo resta comunque un governo a guida M5S, a cui questo ulteriore spostamento dell'opinione pubblica contro l'Europa non mi sembra che dia così tanto fastidio, mettiamola così.

Kratòs ha scritto: 10/04/2020, 12:51-perché questo resta comunque un governo a guida M5S, a cui questo ulteriore spostamento dell'opinione pubblica contro l'Europa non mi sembra che dia così tanto fastidio, mettiamola così. 

visto che l'approccio all'europa del ConteII è stato diverso da quello del ConteI (ovviamente indirizzato dai nuovi alleati), mi stupisce che in questo momento il pd sia un po' scomparso dai radar.
almeno, ho avuto questa impressione.
 

BruceSmith ha scritto: 10/04/2020, 13:07

Kratòs ha scritto: 10/04/2020, 12:51-perché questo resta comunque un governo a guida M5S, a cui questo ulteriore spostamento dell'opinione pubblica contro l'Europa non mi sembra che dia così tanto fastidio, mettiamola così. 

visto che l'approccio all'europa del ConteII è stato diverso da quello del ConteI (ovviamente indirizzato dai nuovi alleati), mi stupisce che in questo momento il pd sia un po' scomparso dai radar.
almeno, ho avuto questa impressione.
 

Scomparso dai radar ma non credo assente, Sassoli e Gentiloni lavorano dall'altra parte della barricata

BruceSmith ha scritto: 10/04/2020, 13:07

Kratòs ha scritto: 10/04/2020, 12:51-perché questo resta comunque un governo a guida M5S, a cui questo ulteriore spostamento dell'opinione pubblica contro l'Europa non mi sembra che dia così tanto fastidio, mettiamola così. 

visto che l'approccio all'europa del ConteII è stato diverso da quello del ConteI (ovviamente indirizzato dai nuovi alleati), mi stupisce che in questo momento il pd sia un po' scomparso dai radar.
almeno, ho avuto questa impressione.
 

Intendi come comunicazione?
Perché Gualtieri, e i sopra citati dal buon Rowiz, sono tutti PD

Come con il governo con la Lega, anche questa volta a me sembra che ai 5s venga concesso di "spararsi le pose" come si dice dalle mie parti, cioè vantarsi che questo sia il loro governo, e poi zitto zitto il partner "minoritario", Lega prima ed ora PD si fà i fatti suoi. Differenza tra politici improvvisati e politici più scafati.

Paperone ha scritto: 10/04/2020, 15:00Intendi come comunicazione?
Perché Gualtieri, e i sopra citati dal buon Rowiz, sono tutti PD 

anche come comunicazione, si.
e mi sembra che la posizione del governo nei confronti della ue sia sovrapponibile a quella dei 5s.

i due di rowiz hanno incarichi ue, quindi non parlano (giustamente) a nome del pd.

edit. poi non è necessariamente un male, ci manca solo un altro che commenti qualsiasi cosa succede. ma da 'non elettore pd' non ho ben capito se hanno una posizione differente dai 5s.

mario61 ha scritto: 10/04/2020, 12:16

Gostis53 ha scritto: 10/04/2020, 11:59

vuol dire che, purtroppo, non userà nemmeno il MES senza condizionalità (ci rifacevamo gli ospedali e aumentavamo i posti in TI per la prossima crisi), peccato.

Per quanto riguarda Salvini e la destra non vedo cosa hanno da strillare, loro non la vogliono l'Europa, e sono sostenitori delle destre anti-europee e di Johnson, per cui tutto quello che arriva è tutto di guadagnato.  A Salvini e Co. avrebbero concesso molto di meno.

Per quanto sia bellissimo avere tutti i posti di TI possibili, sono un costo in termini di sostenibilità dall'elevato all'elevatissimo.

Buttar su numeri e poi non potersi permettere di mantenerli sarebbe proprio il tipo di spesa inefficiente e improduttiva che mi aspetterei da sti scappati di casa.

Sarebbero soldi utili per iniziare a ripensare quasi tutto il ssn che è ormai superato nella sua organizzazione.

A mio parere fino a quando l'Italia sarà in grado di finanziarsi tramite accesso ordinario di credito (titoli di Stato) a buoni prezzi (grazie alla BCE) non ha la convenienza ad accedere ad un MES, anche senza condizionalità, per un problema di diversa condizionalità e seniority dei due strumenti di debito, specialmente per un paese con alto debito pubblico come il nostro e che deve rifinanziare ogni anno gran parte del debito. L'Italia deve rifinanziare 450 miliardi di debiti ogni anno e il MES senza condizionalità è pari al 2% del PIL, quindi 36 miliardi. Il prestito tramite MES ha un tasso sicuramente più basso di quello dei titoli di Stato ma al contempo l'accesso al MES porta quel debito ad essere privilegiato rispetto a quello ordinario e quindi gli investitori richiedono un premio maggiore per sottoscrivere i titoli di Stato e se anche questo fosse minimo sarebbe rilevante dato che impatterebbe su una quantità molto grossa (450mld).

Sul SURE e la BEI ho dei dubbi ma dovrei approfondire meglio per capire quanto possono essere utili.

Invece sta facendo molto la BCE comprando moltissimi titoli di Stato non seguendo più una serie di regole: prima doveva comperare titoli pro-quota mentre ora può aiutare maggiormente i paesi in difficoltà come l'Italia.

Non so se sia già arrivato a livello nazionale (non credo, perché deve essere ancora presentato da Bonaccini e Speranza), ma in ER verrà fatto un hub di TI nazionale
Da quello che ho capito, saranno posti di TI, pensati per essere usati, in situazione di grande emergenza come questa, da pazienti da tutta Italia. Non credo, visto che la Regione ci mette 20M€, che sia una cosa temporanea, ma un progetto di più ampio respiro, con immagino un contributo nazionale