Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gostis53]

Non molto tempo fa sarebbero 100 anni vero?

Senza stare troppo ad analizzare, negli anni '60 pil e reddito pro capite erano praticamente uguali a quelli italiani, negli anni '70 la crisi li colpì, ma colpì mezzo mondo.
I colonnelli furono incapaci di affrontare la situazione (non solo dal punto di vista economico), ponendo le basi per tutto ciò che avvenne dopo (oltre ai crimini commessi, ma questo è un altro discorso), ma la grande crisi Argentina che li distanziò definitivamente dai paesi occidentali avvenne negli anni '90, per la precisione alla fine degli anni '90. Negli anni '80 l'Argentina non era poi tanto più povera di tanti paesi europei, anche dell'Europa occidentale, come, ad esempio, Spagna, Portogallo ed Irlanda.
Però aveva una classe politica populista, insofferente ai mercati ed ai trattati internazionali, che guardava con sospetto il commercio internazionale e gli investitori esteri, non accettava vincoli di bilancio, aumentava costantemente la presenza dello stato nell'economia.
Mi ricorda qualcosa, adesso mi sfugge cosa...

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Fine anni 70

(politica economica) era finalizzata al contenimento dell'inflazione e alla privatizzazione e vendita ad investitori stranieri delle industrie nazionali, l'abbassamento delle tasse sulla produzione industriale e la garanzia di manodopera a buon mercato. Contrariamente ai decenni precedenti in cui, fondamentalmente per la vasta importanza riscontrata dal Peronismo in tutte le sue forme più o meno accentuate, il Paese si era spinto, peraltro in linea con le tendenze in atto nel mondo occidentale, verso la nazionalizzazione delle imprese, la sostituzione degli investimenti stranieri con il capitale pubblico, l'aumento degli stipendi generalizzato ed incontrollato sia nel settore privato quanto in quello pubblico e la costituzione, in simbiosi con la "politica", di forti sindacati di gestione in ogni settore dell'attività economica, si tentò una svolta verso un'economia neoliberista, con l'obiettivo dichiarato di contenere l'inflazione ereditata dal Peronismo. Questo esperimento economico, trovava un suo precedente nel confinante Cile, ma a differenza che in questo (dove si rivelò fruttuoso per le aziende private, grazie agli aiuti americani), si rivelò totalmente fallimentare. Uno dei risultati di tali politiche, nonostante i tagli alla spesa pubblica, fu che il valore nominale del debito estero aumentò di quattro volte, contribuendo al crollo delle imprese e di conseguenza anche dello Stato che pure era alleggerito del welfare. Nel periodo post-dittatura, la continuazione di tali politiche fino a quasi l'anno 2000, favorì l'inflazione altissima, culminata nel fallimento dell'Argentina durante la crisi economica successiva.

[Rico Tubbs]

Non molto tempo fa sarebbero 100 anni vero?

Senza stare troppo ad analizzare, negli anni '60 pil e reddito pro capite erano praticamente uguali a quelli italiani, negli anni '70 la crisi li colpì, ma colpì mezzo mondo.
I colonnelli furono incapaci di affrontare la situazione (non solo dal punto di vista economico), ponendo le basi per tutto ciò che avvenne dopo (oltre ai crimini commessi, ma questo è un altro discorso), ma la grande crisi Argentina che li distanziò definitivamente dai paesi occidentali avvenne negli anni '90, per la precisione alla fine degli anni '90. Negli anni '80 l'Argentina non era poi tanto più povera di tanti paesi europei, anche dell'Europa occidentale, come, ad esempio, Spagna, Portogallo ed Irlanda.
Però aveva una classe politica populista, insofferente ai mercati ed ai trattati internazionali, che guardava con sospetto il commercio internazionale e gli investitori esteri, non accettava vincoli di bilancio, aumentava costantemente la presenza dello stato nell'economia.
Mi ricorda qualcosa, adesso mi sfugge cosa...

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Le cose cominciarono a peggiorare da Peron in poi. L'Argentina era una potenza economica (7 al mondo) nei primi anni del secolo, e basta.

[steve]

https://www.statoquotidiano.it/07/04/20 ... re/754957/

Il succo del discorso:

Ecco perché, Signor Presidente, non accetto che lei dica che lo Stato ha messo a disposizione tot milioni/miliardi… Lei ci invita solo a fare altri debiti per poter lavorare. Lo so, non l’ha voluto né Lei e né io questa situazione ma io ho perso tutto e Lei no. Grazie infinite. Ps. E per favore non mi dite che devo pensare alla salute e al bene di tutti!! Lo sto facendo, ho chiuso l’attività e sono chiusa a casa“

[mario61]

interessante articolo su La Stampa.   Secondo Gros L'italia sarebbe danneggiata sia da Eurobond che da MES, propone una soluzione alternativa, peraltro difficilmente praticabile.  Io sul fatto che eventuali Eurobond svaluterebbero i BTP ci credo fino a un certo punto, in quanto il segnale poltico sopravanzerebbe il puro risultato economico, comunque

​​​​​​​
 "Stop ai trasferimenti all'Ue per 7 anni Così Roma risparmierà più di 100 miliardi"Francesco Spinifrancesco spini
milano
«Non credo che né il ricorso ai coronabond o eurobond, né quello al Mes rappresentino la soluzione ottimale per l'Italia. Penso che per il vostro Paese l'ipotesi migliore stia in trasferimenti diretti dall'Unione Europea sotto forma di un temporaneo stop ai contributi dovuti a Bruxelles». Daniel Gros, economista tedesco, direttore del Ceps, think tank sulle politiche europee, è scettico sul dibattito che sta dividendo l'Europa sugli aiuti da dare all'Italia.
Professor Gros, perché gli eurobond non la convincono?
«In realtà sono una trappola. Un eurobond emesso ad esempio dall'Italia ma garantito da tutta l'Ue darebbe qualche garanzia in più agli investitori. Se l'Italia, per ipotesi, avesse difficoltà potrebbe dichiarare default sui normali Btp, ma mai sugli eurobond. Avremmo così titoli di serie A e altri di serie B. Risultato: il merito degli eurobond aumenterebbe a scapito di quello dei Btp, il cui costo aumenterebbe».
Questo cosa vuol dire?
«Che nel complesso, con eurobond siffatti, l'Italia risparmierebbe poco o nulla: il minor costo degli eurobond sarebbe in buona parte vanificato dai Btp, che rappresentano una fetta di debito ben più importante».
E l'ipotesi secondo cui sarebbe direttamente l'Ue – tramite Bei o Bce – a emettere i coronabond?
«Anche in questo caso attenzione: chi decide dove si spende il prestito? Immaginiamo che tale decisione si prenda a maggioranza qualificata: Italia, Spagna e Portogallo non hanno tale maggioranza in sede europea. L'Italia pagherebbe il 20% di ogni coronabond ma ci guadagnerebbe solo se i soldi raccolti venissero spesi per la maggior parte in Italia. Cosa per nulla scontata».
Resta il fatto che il rifiuto viene letto come un atto di egoismo degli altri Paesi europei.
«Si può leggere in questo modo. In realtà sbaglia l'Italia a chiederli. Sono più un simbolo politico che altro. Del resto la discussione c'è già stata dieci anni fa. La conclusione degli stessi italiani, ai tempi, fu che gli eurobond sarebbero stati pericolosissimi per l'Italia. Le banche italiane detengono moltissimi Btp: se questi diventano più volatili cresce anche pericolo per la tenuta del sistema finanziario».
Ma a lei non convince nemmeno il Mes. È così?
«È la soluzione peggiore, anche se forse la più facile dal punto di vista istituzionale. Al pari dei coronabond, il ricorso al Fondo salva stati crea un problema per i Btp, che divengono più costosi. In più rappresenta uno stigma per Paese: gli investitori potrebbero temere che l'Italia non si possa rifinanziare sul mercato e sospettare che il ricorso al Mes nasconda problemi ancora peggiori».
In Italia si temono le condizionalità del Mes, anche se la pandemia non è colpa di Roma, ma una calamità globale.
«Sono d'accordo, non dipende dall'Italia. Ma visto che si tratta di un prestito, ad esempio di dieci anni, dopo 3-4-5 anni i creditori vogliono garanzie che il debitore faccia il possibile per ripagare».
Se anche il Mes non va bene, cosa resta?
«I trasferimenti diretti dall'Unione Europea, l'opzione migliore. Si tratterebbe, con una decisione che durerebbe per 7 anni, di sospendere i trasferimenti all'Ue, che per l'Italia ogni anno sono pari a circa 15 miliardi. In 7 anni sarebbero 105 miliardi di risparmi. Pochi? Avrebbero più valore di un prestito nominalmente più alto ma dannoso per i Btp». ​​​​​​​

[Gostis53]

interessante articolo su La Stampa.   Secondo Gros L'italia sarebbe danneggiata sia da Eurobond che da MES, propone una soluzione alternativa, peraltro difficilmente praticabile.  Io sul fatto che eventuali Eurobond svaluterebbero i BTP ci credo fino a un certo punto, in quanto il segnale poltico sopravanzerebbe il puro risultato economico, comunque

​​​​​​​
 "Stop ai trasferimenti all'Ue per 7 anni Così Roma risparmierà più di 100 miliardi"Francesco Spinifrancesco spini
milano
«Non credo che né il ricorso ai coronabond o eurobond, né quello al Mes rappresentino la soluzione ottimale per l'Italia. Penso che per il vostro Paese l'ipotesi migliore stia in trasferimenti diretti dall'Unione Europea sotto forma di un temporaneo stop ai contributi dovuti a Bruxelles». Daniel Gros, economista tedesco, direttore del Ceps, think tank sulle politiche europee, è scettico sul dibattito che sta dividendo l'Europa sugli aiuti da dare all'Italia.
Professor Gros, perché gli eurobond non la convincono?
«In realtà sono una trappola. Un eurobond emesso ad esempio dall'Italia ma garantito da tutta l'Ue darebbe qualche garanzia in più agli investitori. Se l'Italia, per ipotesi, avesse difficoltà potrebbe dichiarare default sui normali Btp, ma mai sugli eurobond. Avremmo così titoli di serie A e altri di serie B. Risultato: il merito degli eurobond aumenterebbe a scapito di quello dei Btp, il cui costo aumenterebbe».
Questo cosa vuol dire?
«Che nel complesso, con eurobond siffatti, l'Italia risparmierebbe poco o nulla: il minor costo degli eurobond sarebbe in buona parte vanificato dai Btp, che rappresentano una fetta di debito ben più importante».
E l'ipotesi secondo cui sarebbe direttamente l'Ue – tramite Bei o Bce – a emettere i coronabond?
«Anche in questo caso attenzione: chi decide dove si spende il prestito? Immaginiamo che tale decisione si prenda a maggioranza qualificata: Italia, Spagna e Portogallo non hanno tale maggioranza in sede europea. L'Italia pagherebbe il 20% di ogni coronabond ma ci guadagnerebbe solo se i soldi raccolti venissero spesi per la maggior parte in Italia. Cosa per nulla scontata».
Resta il fatto che il rifiuto viene letto come un atto di egoismo degli altri Paesi europei.
«Si può leggere in questo modo. In realtà sbaglia l'Italia a chiederli. Sono più un simbolo politico che altro. Del resto la discussione c'è già stata dieci anni fa. La conclusione degli stessi italiani, ai tempi, fu che gli eurobond sarebbero stati pericolosissimi per l'Italia. Le banche italiane detengono moltissimi Btp: se questi diventano più volatili cresce anche pericolo per la tenuta del sistema finanziario».
Ma a lei non convince nemmeno il Mes. È così?
«È la soluzione peggiore, anche se forse la più facile dal punto di vista istituzionale. Al pari dei coronabond, il ricorso al Fondo salva stati crea un problema per i Btp, che divengono più costosi. In più rappresenta uno stigma per Paese: gli investitori potrebbero temere che l'Italia non si possa rifinanziare sul mercato e sospettare che il ricorso al Mes nasconda problemi ancora peggiori».
In Italia si temono le condizionalità del Mes, anche se la pandemia non è colpa di Roma, ma una calamità globale.
«Sono d'accordo, non dipende dall'Italia. Ma visto che si tratta di un prestito, ad esempio di dieci anni, dopo 3-4-5 anni i creditori vogliono garanzie che il debitore faccia il possibile per ripagare».
Se anche il Mes non va bene, cosa resta?
«I trasferimenti diretti dall'Unione Europea, l'opzione migliore. Si tratterebbe, con una decisione che durerebbe per 7 anni, di sospendere i trasferimenti all'Ue, che per l'Italia ogni anno sono pari a circa 15 miliardi. In 7 anni sarebbero 105 miliardi di risparmi. Pochi? Avrebbero più valore di un prestito nominalmente più alto ma dannoso per i Btp». ​​​​​​​

Lo penso anch'io (che i trasferimenti diretti siano la soluzione migliore), ma non ce li vedo proprio gli Stati rigoristi a permettere questo.

[BomberDede]

https://www.statoquotidiano.it/07/04/20 ... re/754957/

Il succo del discorso:

Ecco perché, Signor Presidente, non accetto che lei dica che lo Stato ha messo a disposizione tot milioni/miliardi… Lei ci invita solo a fare altri debiti per poter lavorare. Lo so, non l’ha voluto né Lei e né io questa situazione ma io ho perso tutto e Lei no. Grazie infinite. Ps. E per favore non mi dite che devo pensare alla salute e al bene di tutti!! Lo sto facendo, ho chiuso l’attività e sono chiusa a casa“

Un po’ retorico.
Cioè cosa doveva fare lo stato secondo la signora in questione?

Comunque articolo esemplificativo della situazione. Prima settimana tutti a cantare l’inno in balcone. Ora tutti incazzati neri. Eppure non era assurdo pensare che la situazione sarebbe stata questa

[lebronpepps]

quindi dovevamo rosicare e stare incazzati neri già dal primo giorno? di sto passo a quest'ora eravamo senza fegato

[BomberDede]

quindi dovevamo rosicare e stare incazzati neri già dal primo giorno? di sto passo a quest'ora eravamo senza fegato

No non dico questo.
Dico che:
- lo stato non poteva fare molto altro
- la situazione purtroppo è questa.

Non capisco il senso dell’articolo in se

[steve]

Intanto un'altra eccellenza italiana come Campari porterà la sua sede legale ad Amsterdam.

https://www.camparigroup.com/it/campari ... spa-olanda

Avanti il prossimo!

[esba]

Intanto un'altra eccellenza italiana come Campari porterà la sua sede legale ad Amsterdam.

https://www.camparigroup.com/it/campari ... spa-olanda

Avanti il prossimo!

Qui il tricolore se lo sono dimenticato?
Squallido, come del resto chi lo fece in passato, farlo oggi ha un gusto ancora più' amaro per me, ma d'altronde non sono soldi miei mi viene detto.

[John Doe]

Intanto un'altra eccellenza italiana come Campari porterà la sua sede legale ad Amsterdam.

https://www.camparigroup.com/it/campari ... spa-olanda

Avanti il prossimo!

Qui il tricolore se lo sono dimenticato?
Squallido, come del resto chi lo fece in passato, farlo oggi ha un gusto ancora più' amaro per me, ma d'altronde non sono soldi miei mi viene detto.

C'è scritto chiaramente che sede fiscale e tutto il resto restano in Italia

[esba]

Qui il tricolore se lo sono dimenticato?
Squallido, come del resto chi lo fece in passato, farlo oggi ha un gusto ancora più' amaro per me, ma d'altronde non sono soldi miei mi viene detto.

C'è scritto chiaramente che sede fiscale e tutto il resto restano in Italia 

Si lo disse anche la famiglia Agnelli ad inizio decennio salvo poi cambiare idea.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... k5bm03dZg3

[John Doe]

C'è scritto chiaramente che sede fiscale e tutto il resto restano in Italia 

Si lo disse anche la famiglia Agnelli ad inizio decennio salvo poi cambiare idea.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... k5bm03dZg3

E invece qui c'è scritto chiaramente che dopo ogni riorganizzazione aziendale le sedi sarebbero state in Olanda e Inghilterra da subito. Così come non c'è nessun virgolettato in cui si dice che la sede fiscale sarebbe rimasta in Italia.

[lebronpepps]

edit

il mistero di Salvini
vuole chiedere i soldi solo agli italiani, perchè non si fida dei tassi a strozzinaggio di Bruxelles (grazie a Bruxelles paghiamo l'1% a 10 anni e abbiamo tassi spesso negativi sui debiti a breve), però poi vuole la garanzia della BCE, quindi vuole emettere Eurobond riservati agli italiani

​​​​​​​Notare che attualmente gli italiani detengono solo il 6% dei BTP perchè, grazie alla BCE, i tassi sono troppo bassi rispetto al rischio.

quest'altro è ancora più incomprensibile

vuole i soldi, ma non li vuole prendere a debito, non vuole fare la patrimoniale (vuole anche diminuire le tasse), ma come ca.. li vuole raccogliere questi soldi?

 

comunque se un qualunque politico di centro sinistra facesse dichiarazioni del genere, dicendo sostanzialmente di voler mettere le mani nelle tasche degli italiani, avrebbe dopo un mese dei consensi da prefisso telefonico con tutto il tam tam dei giornali di area berlusconiana ma anche giornali apparentemente più presentabili che parlano della Sinistra delle tasse, del governo di comunisti

invece in questo caso acquisisce consensi

[mario61]

durissimo articolo di Der Spiegel (il principale settimanale tedesco)
​​​​​​​​​​​​​​
 Editoriale Il rifiuto tedesco degli Eurobond è non solidale, gretto e vigliaccodi Steffen Klusmann, Redattore capo DER SPIEGEL
L'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici. Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.
07.04.2020, 16:14 Uhr

•  
  

Il premier ConteALBERTO LINGRIA / REUTERSGli Eurobond- affermò la cancelliera Angela Merkel otto anni fa all’apice della crisi dell’Euro- "non ci saranno finché sarò in vita". E così anche la scorsa settimana al vertice dei capi di Stato e di governo dell'UE tenutosi in videoconferenza, i paesi dell'Europa meridionale sono stati messi a tacere bruscamente, quando hanno avanzato nuovamente la richiesta degli Eurobond per proteggere le loro economie dall'impatto della pandemia. Il ministro dell'Economia Peter Altmaier l'ha definita, in modo sprezzante, un "dibattito fantasma".O il governo tedesco davvero non si rende conto di quello che sta rifiutando con tanta noncuranza, oppure si ostina a non capire, spinta dalla paura che il partito populista Alternative für Deutschland (AfD) possa strumentalizzare gli aiuti ai vicini europei per la propria propaganda. Dopo tutto è stato l’esasperante dibattito sul sostegno alla Grecia che ha portato alla fondazione dell'AfD nel 2013.Invece di dire onestamente ai tedeschi che non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa, il governo Merkel insinua che ci sia qualcosa di marcio in questi bond. Ovvero, che in fin dei conti sarebbero i laboriosi contribuenti tedeschi a dover pagare, in quanto gli italiani non sarebbero mai stati capaci di gestire il denaro. Questa narrazione è stata usata talmente spesso dalla Cancelliera, che adesso ogni concessione a spagnoli e italiani potrebbe soltanto sembrare una sconfitta. Non avrebbe mai dovuto permettere che si arrivasse a questo, non fosse che per un sentimento di vicinanza e solidarietà. L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna- anche perché ultimamente ambedue gli Stati avevano attuato una forte politica di austerity, come voluto da Bruxelles- e sicuramente non perché vivessero al di là delle loro possibilità.Non esistono alternative agli Eurobond in una crisi come questa.L'Europa sta affrontando una crisi esistenziale. Apparire come il guardiano della virtù finanziaria in una situazione del genere è gretto e meschino. Forse conviene ricordare per un momento chi è stato a cofinanziare la ricostruzione della Germania nel Dopoguerra.Gli eurobond sono obbligazioni comuni emesse da tutti i paesi dell'Euro e non un’elargizione. Hanno il vantaggio di essere considerati un investimento sicuro, in quanto gli stati con una buona reputazione come la Germania risultano responsabili anche per i debitori meno solidi, come l'Italia. Questo rende i prestiti un po' più costosi per la Germania, ma notevolmente più economici per l'Italia. Berlino se lo può permettere, mentre Roma, se fosse lasciata sola, presto non sarebbe più in grado di prendere in prestito denaro sul mercato finanziario, dato che i tassi di interesse sarebbero troppo alti.Se l'Italia, la Spagna e la Francia dovessero applicare programmi di aiuto e garanzie cospicui come quelli tedeschi, per le loro economie stagnanti e per evitare il fallimento di massa delle imprese, non ci vorrebbero miliardi, bensì trilioni di Euro. E se gli europei non danno immediatamente il segnale che stanno lavorando insieme per contrastare questa crisi, sarà una vera festa per i populisti, i nemici dell'UE e gli hedge fund di Londra o New York.Come già nel caso della Grecia, punteranno sul fallimento di uno Stato europeo e questa volta vinceranno la scommessa.Gli stati come Italia o Spagna sono troppo grandi da poter essere salvati con gli strumenti esistenti come il Fondo europeo di salvataggio MES, i cui 410 miliardi di Euro non basteranno a lungo neanche alla sola Italia. Inoltre, gli aiuti del MES sono legati a condizioni, che non avrebbero senso nel caso di uno shock esogeno, come quello del Corona.L’enorme violenza della pandemia ha comportato una vera e propria tragedia umana e medica in Italia e in Spagna.I tedeschi vorrebbero piuttosto ammorbidire queste condizioni e rivolgersi alla Banca centrale europea, che potrebbe acquistare quello che nessun altro vuole. Già otto anni fa, la banca centrale era già stata usata dai politici come ultimo baluardo, perché i governi erano troppo vigliacchi per risolvere i problemi da soli. De facto però, tutte queste proposte avrebbero lo stesso effetto: una gigantesca collettivizzazione dei rischi - solo che non si chiamano Eurobond.Sarebbe quindi più onesto ed efficace accogliere l’ultima proposta francese, che oramai sembra trovare anche il consenso degli scettici degli Eurobond: i corona bond. Si tratta di titoli di Stato europei limitati nel tempo e legati a uno scopo ben preciso: far fronte alla pandemia. Darebbero un chiaro segnale ai mercati finanziari, ma anche ai cittadini europei. Sarebbe la prova che non ci abbandoniamo l'un l'altro in tempi di maggiore bisogno, e che l'Europa è più di una mera alleanza di egocentrici, più di un mercato unico ben lubrificato ma dal cuore freddo con una moneta (ancora) comune. E infine le corona bond sarebbero anche un investimento a prova di bomba che finalmente tornerebbe a fruttare interessi. Ma non per gli hedge fund.