Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Bluto Blutarsky]

Ho letto adesso la spiegazione seguente. Occhio che se la "volontà di creare un incidente per scatenare reazioni" equivale automaticamente a propaganda, io tiro fuori i manuali di storia e riempio la pagina del forum dei nomi di pericolosi propagandisti collettivamente ritenuti degli eroi.

[BruceSmith]

bisognerebbe semplicemente ragionare e dire che, per lodevoli ragioni umanitarie, non si possono mettere in pericolo altre persone.
che uno può infrangere una legge (perchè la reputa) sbagliata, ma poi ne paga le conseguenze a prescindere

Certo. Cosa che peraltro il comandante ha fatto consegnandosi appena dopo l'attracco.
Il mondo si divide in due categorie: chi si consegna alla giustizia e chi si sottrae ai processi (quasi cit.)

io taglierei fuori il capitano e la capitana altrimenti si rischia di farsi traviare dalle antipatie.

 

[dreamtim]

Però qualcuno di spiccate simpatie di destra, cdx o un volontario potrebbe spiegare la totale elusione della costituzione e delle regole calpestate che vanno bene per reati finanziari (quando va bene) nonché simpatie imbarazzanti.
E poi il moto di granitico sdegno e di nazionalismo verso 40 poveracci e una donna che da sola ha più carattere di mezzo paese.

Prendo appunti.

[Gerry Donato]

Ho letto adesso la spiegazione seguente. Occhio che se la "volontà di creare un incidente per scatenare reazioni" equivale automaticamente a propaganda, io tiro fuori i manuali di storia e riempio la pagina del forum dei nomi di pericolosi propagandisti collettivamente ritenuti degli eroi.

Ah, nessun dubbio. Ed auguro il meglio al capitano, specie se con la sua disobbedienza migliorerà o contribuirà a risolvere il problema immigrazione, cosa che al momento non ha fatto.

Però anche Gandhi e Mandela, come Carola, sapevano che il loro arresto era "giusto" secondo legge.

[doc G]

Assolutamente no.

https://agensir.it/quotidiano/2019/6/28 ... nazionale/https://www.penalecontemporaneo.it/d/67 ... ulle-misur

Quanto meno, se sei convinto più delle ricostruzioni di altri, il caso è di soluzione molto ma molto complessa, col rischio che lo stato perda la causa.
E, fra l'altro, l'arresto è previsto in casi specifici, senza l'accusa di aver speronato la nave della gdf la liberazione quasi immediata sarebbe stata scontata.        

Eh?

Cosa c'entra l'aver speronato la nave con l'articolo 1100? La resistenza e la violenza non si manifestano con lo speronamento, ma ovviamente con la forzatura della blocco, come per altro noto al capitano che ha deciso volontariamente di operarlo lo stesso nonostante gli fosse stato tutto prefigurato ex ante dalla GdF.

E la sentenza della Corte Europea che riporti e che citavo ieri è un'aggravante per il capitano, perché ha autonomamente dichiarato uno stato di emergenza il giorno dopo che addirittura Strasburgo gli ha detto che non esisteva.

La legge Salvini è valutata negativamente? Ok, ma finché c'è e porta a quelle conseguenze, queste vanno accettate e rispettate anche se infranta perché ritenuta sbagliata.
Opponendo propaganda a propaganda.

Io dicevo che SENZA speronamento tanti auguri in un eventuale processo contro la capitana.
Ed i link riguardano la situazione SENZA speronamento.
Lo speronamento cambia le cose, per questo, a mio parere, si è cercato a tutti i costi l'incidente.
E la differenza fra situazione prima e dopo e dei video confusi mi fanno pensare che l'incidente sia stato costruito, ma di questo non posso avere certezze.
Diciamo che se si parlasse di codice della strada saremmo al 50% di responsabilità

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[dreamtim]

Si Gerry ma gandhi aveva contro l'impero britannico, Mandela la parte di mondo pro-apartheid (mi pregio di sottolineare tutta roba di destra reazionaria).

La carola è una tedesca che ha fatto bene a violare una legge in Italia. Italia culla del diritto?
Per me chiama la merkel e ciaone.
Facile manco chiamino salvini.

[Noodles]

la beffa più grande che la destra abbia mai fatto è stata convincere gli italiani che essa non esiste, e come niente...sparisce. (cit.)

(come il cervello di molti).

[Gerry Donato]

Non so Drimme, a me interesserebbe solo risolvere il problema Africa ed immigrazione, e non vedo né in Salvini né in Carola con le rispettive propagande e forzature nemmeno lontanamente la soluzione.

Anche perché, cosa più grave di tutte, polarizzano l'ideologia, tutto a discapito dei fratelli africani. Che poi una parte lo faccia volontariamente e l'altra non se ne renda conto, poco mi importa.

Paradossalmente ai 42 salvati da Carola, Salvini potrebbe addirittura opporre di averne salvati di più non facendoli partire con la sua politica. Ma siamo anni luce lontani da soluzioni diverse dal palliativo.
 

Eh?

Cosa c'entra l'aver speronato la nave con l'articolo 1100? La resistenza e la violenza non si manifestano con lo speronamento, ma ovviamente con la forzatura della blocco, come per altro noto al capitano che ha deciso volontariamente di operarlo lo stesso nonostante gli fosse stato tutto prefigurato ex ante dalla GdF.

E la sentenza della Corte Europea che riporti e che citavo ieri è un'aggravante per il capitano, perché ha autonomamente dichiarato uno stato di emergenza il giorno dopo che addirittura Strasburgo gli ha detto che non esisteva.

La legge Salvini è valutata negativamente? Ok, ma finché c'è e porta a quelle conseguenze, queste vanno accettate e rispettate anche se infranta perché ritenuta sbagliata.
Opponendo propaganda a propaganda.

Io dicevo che SENZA speronamento tanti auguri in un eventuale processo contro la capitana.
Ed i link riguardano la situazione SENZA speronamento.
Lo speronamento cambia le cose, per questo, a mio parere, si è cercato a tutti i costi l'incidente.
E la differenza fra situazione prima e dopo e dei video confusi mi fanno pensare che l'incidente sia stato costruito, ma di questo non posso avere certezze.
Diciamo che se si parlasse di codice della strada saremmo al 50% di responsabilità   

Ah ok, non c'è dubbio che lo speronamento peggiora il quadro per la capitana.

[dreamtim]

Non so Drimme, a me interesserebbe solo risolvere il problema Africa ed immigrazione, e non vedo né in Salvini né in Carola con le rispettive propagande e forzature nemmeno lontanamente la soluzione.

Credo sia desiderio comune, storicamente andare a cercare spazi vitali, usare come un playground un paese e poi chiudere le frontiere dopo avergli lasciato radici pessime e influenze nefaste anche dopo il colonialismo per succhiare risorse non mi pare una buona idea.
Se poi uno dei problemi principali è la libia, io non capisco come si possa avere il coraggio di farci propaganda.

Le ong non hanno mai voluto essere la soluzione, hanno cercato di evitare il peggio di migliorare le cose.
Salvini non mi pare.

 

[doc G]

“Se una legge è sbagliata si può disapplicare. Invito tutti i sindaci di qualunque parte politica a non applicare la legge”.

Chi lo ha detto?

Mohandas Ghandi durante la marcia per il sale
Nelson Mandela durante l'apartheid
Matteo Salvini nel 2016.

Un indizio: chi pronunciò tale frase citò anche Don Milani totalmente a sproposito

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[dreamtim]

Poi io non vorrei fare sempre lo spiegotto per gli sbadati: lo spazio vitale e teoria cantante è insieme alle leggi razziali il punto piu' basso della destra italiana legata al fascismo. In libia abbiamo pure usato le armi chimiche, poi abbiamo fatto affari con gheddafi contro il parere della comunità internazionale, europa e usa.
Ustica ormai sappiamo i motivi.

Poi nel 92 i nostalgici del fascio (che i conti con il passato coloniale non li hanno mai fatti) accolgono nel partito una che prima si aggrega alle leggi ad personam e ora parla di ong e di affondare.

Io ci provo pure a capire uno di destra.
Continuo a non farcela.

Sorvolo sui commenti sessisti al capitano per carità cristiana.

[Hobbit83]

Non esiste la violazione "in parte" delle leggi.

Il decreto Salvini è legge ordinaria di stato sovrano, e finché una Convenzione magari Europea non si pronuncia contro la sua legittimità, non c'è un lato soggettivo che può far dire di essere "in parte" in violazione della legge perché magari non piace o non piacciono le sue conseguenze.

C'è già un'ordinanza della Corte di Strasburgo che respinge la richiesta di interim measures in quanto è assente an imminent risk of irreparable harm, perché misure eccezionali del genere in grado di vincolare lo stato si hanno solo per persone espulse o estradate verso Paesi dove rischiano di subire trattamenti contrari all’art. 3 o di perdere la vita, mentre qui non è in corso un respingimento dalla Libia ed i naufraghi sono garantiti dai loro soccorritori.

C'è poi un problema di incompatibilità tra legge italiana e "porto sicuro": se tu comandante sai che esiste una legge di primo rango che non ti permette di entrare in quel paese e se ricevi un ufficiale rifiuto dalle navi militari di quel paese (e gli articoli 1099-1100 del codice di navigazione sono pruriginosi), come hai scartato contemporaneamente altre soluzioni perché "non sicure" o "troppo piccole" o "non complete a livello legislativo" o "troppo lontane", così devi aggiungere nell'elenco l'Italia e continuare la ricerca risolutiva alternativa.

Ed è proprio il diritto internazionale marittimo, troppo spesso erroneamente chiamato in causa nella parte del "luogo sicuro" come più vicino o della zona SAR con conseguenze relative, che impone ai soccorritori la responsabilità dell'assistenza e della soluzione alternativa:

Sebbene una nave che presta assistenza possa costituire temporaneamente un luogo sicuro, essa dovrebbe essere sollevata da tale responsabilità non appena possano essere intraprese soluzioni alternative. (para. 6.13)

La mancata ricerca di soluzioni alternative, forzando volontariamente norme di primo rango nazionale ed internazionale ed ordinanze di livello europeo, con conseguente prolungamento dei giorni passati vanamente attorno a Lampedusa secondo questo quadro giuridico e legislativo, potrebbe porre a rischio (paradossalmente) anche a livello umanitario la posizione del comandante.

Se la nave deve essere sollevata dalla responsabilità il prima possibile, la cosa torna in capo allo stato che porta motivazioni pretestuose o illeggitime per negare lo sbarco.

Qui la norma di primo rango dovrebbe essere l'articolo costituzionale 117:
"La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali."

che pone le norme del soccorso marittimo internazionale sopra a ogni capriccio di ministro.

[Hobbit83]

bisognerebbe semplicemente ragionare e dire che, per lodevoli ragioni umanitarie, non si possono mettere in pericolo altre persone.
che uno può infrangere una legge (perchè la reputa) sbagliata, ma poi ne paga le conseguenze a prescindere. perchè chiunque tra noi trova ingiuste o peggio parecchie leggi. e perchè altrimenti sarebbe il far west.
e che è sbagliato lasciare 40 cristiani in mezzo al mare, ovviamente.

per il resto è il classico derby con ultras scatenati.


ps. non si è fatto male nessuno, i migranti sono sbarcati, quindi è andata bene.

Il terribile speronamento con cui si sono messe in pericolo persone.

https://video.repubblica.it/edizione/pa ... P2-S4.2-T1

[dreamtim]

sto facendo un giro di stampa internazionale ed europea.
Come ce piace metterci nei casini contro ogni tipo di logica.

Ora vai a ridiscutere due trattati e senti che pernacchie.

[Gerry Donato]

Se la nave deve essere sollevata dalla responsabilità il prima possibile, la cosa torna in capo allo stato che porta motivazioni pretestuose o illeggitime per negare lo sbarco.

Qui la norma di primo rango dovrebbe essere l'articolo costituzionale 117:
"La potestà legislativa è esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonchè dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali."

che pone le norme del soccorso marittimo internazionale sopra a ogni capriccio di ministro. 

Ci posso pure stare, se non fosse che quel "capriccio di ministro" è diventato ora legge primaria dello stato italiano, per altro scritta in modo paraculo ed intelligente (per i loro fini) facendo esplicito riferimento alla Convenzione di Montego Bay, che ha il rango massimo.

Ed in più i vincoli del soccorso marittimo internazionale non dicono che la Sea Watch dovesse venire in Italia, specie in base alla sequenza avvenuta in Libia, con la richiesta di porto sicuro della nave e l'indicazione beffarda della Libia da parte delle autorità libiche.

E se la Tunisia rifiuta di farli sbarcare pur essendo più vicina e Malta è troppo piccola, perché il rifiuto dell'Italia diventa invece irricevibile? Ragionando sull'agio del soccorso, allora ci sono paesi ancora migliori dell'Italia dove la qualità della vita è superiore e l'organizzazione per i migranti sarebbe superiore, persino senza Di Maio e Salvini. Non se ne esce così.

E soprattutto, che sarà la vera mazzata in sede processuale, se dopo indagine specifica la CEDU dice che non c'erano le condizioni di emergenza, e lo stesso diritto marittimo stabilisce che la nave è un luogo sicuro in attesa di una soluzione il prima possibile, come può subentrare l'emergenza proprio 24 ore dopo?

Sono domande, io non mi posiziono, ma solo per dire che non è tutto così facile.