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Indiana Pacers - Pacernation

Solo qui trovate i topic "contenitore" in cui parlare delle specifiche squadre NBA!
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Maverick81
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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da Maverick81 » 29/01/2016, 21:52

nolian ha scritto:
lelomb ha scritto:Presti è un GM mediocre
ok chiudete tutto
confermo anch'io, mediocre.

nolian ha scritto:uno che al draft non sbaglia un colpo (l'unico sbagliato è stato quel Lamb draftato dai Rockets e preso via trade)
anche Kahn avrebbe scelto Durant. si chiama colpo di culo non bravura.

nolian ha scritto:uno che ...in ormai diversi anni l'unica cosa che gli si contesta è l'aver lasciato andare Harden...

operazione sulla quale non poteva far altro, perchè di fatto gli era impedito andare in luxury...
uno che in quella trade ci ha preso un discreto Martin, una scelta n.12 (Lamb) e una futura con la quale ha scelto l'attuale C titolare...
sì certo giustifichiamolo per la trade che probabilmente gli è costata qualche titolo NBA. sono queste mosse che fanno la differenza... "role player" cit. :laughing:

nolian ha scritto:adesso è diventato un GM mediocre...
non lo è diventato, lo è sempre stato
Allen did not win a ring in Philadelphia, but he won something more. He won the heart of the city.

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da nolian » 29/01/2016, 22:44

GecGreek ha scritto:Uno che ha sbagliato praticamente ogni trade
ma pensare prima di scrivere?

trade sbagliate? quali?

JeffGreen per Perkins?
quel Perkins che ha trasformato l'approccio dei Thunder nei PO?

Harden per Martin + due prime scelte?
avrebbe sbagliato perchè? partendo da presupposto assodato che non poteva andare in luxury, avanti signori, "illustratemi" le trade migliori che Presti avrebbe potuto fare...

o ha sbagliato la trade in cui con lo stesso Perkins ormai bollito e poco altro ha ottenuto Kanter-Singler-Augustine?

o ancora quella in cui cedendo una prima protetta top15 + il nulla (lance thomas) ha preso Waiters?



no no ma avete ragione voi...
ha sbagliato praticamente ogni trade!!!

e comunque resta che il GM artefice del team preso a riferimento da ogni tank-fan, è un mediocre che ha sbagliato praticamente ogni trade...
auguri!!!

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da ThunderUP! » 30/01/2016, 2:51

Io prendo i risultati di Presti dal 2008 (anno dello spostamento ad OKC e con la squadra rasa al suolo) ad oggi e a mio modestissimo avviso non vedo come si possa dire che siano risultati "nella media"..
Poi oh, se invece chiunque non vinca il titolo diventi per definizione un mediocre, allora ci sta il ragionamento

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da T-Time » 30/01/2016, 8:07

Tutto mi sarei aspettato tranne che una discussione sui massimi sistemi nel topic dei Pacers :laughing:
Da osservatore del topic anzitutto direi che il pensiero di ciascuno, consciamente o inconsciamente, mi pare parecchio influenzato dal modo in cui è gestito il proprio team, per osmosi :biggrin:

Più che sulla discussione generale poi vorrei intervenire su 3 punti specifici dati per scontati da molti, ma che per me non lo sono affatto:

1) Dissento con forza dal concetto di tanking allargato, secondo cui chi perde tante partite per una stagione (Spurs) o addirittura per mezza (Warriors) viene automaticamente inserito nel calderone dei tankatori assieme a chi lo fa per diverse stagioni, ignorando bellamente il dato che prima e dopo quell'annata magari ne hanno vinte 50.
L'unico e certificato "modello tanking" è radere al suolo, cedendo tutti i giocatori buoni; parte da lontano, viene programmato, richiede più anni e non si materializza per uno stato di necessità contingente, per poi scomparire dopo pochi mesi.
La famigerata annata di SA è stata frutto del caso e della necessità: partono per stare come al solito ai vertici della Western, perdono due giocatori chiave, licenziano l'allenatore e fanno una sterzata di 360°.
Nel voler tirar dentro GS tra i tankatori ho letto in passato che qualcuno addirittura ha portato come elemento a carico una trade (Monta-Bogut) assolutamente cruciale nella costruzione dell'odierna corazzata. Non ci siamo.
Se si rifiuta la suddetta distinzione si finisce nel paradosso, per cui ad es. Miami la scorsa stagione avrebbe tankato per tenersi la scelta (tesi in voga). Col cavolo. Gli Heat hanno rinnovato Wade e Bosh, hanno firmato Deng, ecc... puntando chiaramente ai playoff e hanno lottato per arrivarci fino quasi alla fine. Poi, vinti da una sequela impressionante di infortuni, a un paio di settimane dalla fine della RS hanno mollato e sono riusciti al pelo a tenersi la scelta. Questo sarebbe tankare? Maddaaaai (cit.).
Se nel tanking secondo voi si devono far rientrare tutte le squadre che mollano a un certo punto della RS allora non si salva davvero più nessuno, perchè fisiologicamente ci sono sempre circa 10-12 squadre che dopo l'ASG, vedendosi fuori dalla playoff race, allentano un po' la presa. Equipararle a chi non ci ha mai provato neanche per un minuto non ha senso.
In conclusione rossi e neri non sono tutti uguali, non siamo in un film di Alberto Sordi :icon_paper:

2) Non è vero che nello sport Usa conta solo vincere l'anello, il primo motore che spinge i proprietari è senz'altro il guadagno economico.
Poi, per quanto ci si sforzi di dare a tutti pari opportunità, restano in piedi gravi disparità per cui i Lakers e i Knicks chiudendo 12-70 fanno soldi a palate mentre in contemporanea uno small market sfiora i playoff ma perde soldi.
In linea generale comunque il modo più facile di guadagnare è avere una squadra almeno decorosa, che generi un certo tipo di attenzioni. E questa asticella preclude ab origine il tanto invocato tanking selvaggio a parecchie franchigie.
L'esempio più eclatante è forse Paul Allen (Portland), che per quanto ricco sfondato finora non ha mai considerato la smobilitazione totale perchè non vuole rimetterci. Un altro esempio a mio avviso ancora più avido è quello di Reinsdorf (Chicago).
Poi, se questi owner attenti al soldo hanno la lungimiranza di allestire un FO elite, colgono i classici due piccioni con una fava, ossia guadagnano e allo stesso tempo sono molto competitivi quasi tutti gli anni (Houston, Dallas e Miami). Beati loro.
In conclusione, è inutile consigliare indiscriminatamente il tanking a tutte le squadre che si trovano nel cosiddetto limbo perchè non tutte se lo possono/vogliono permettere.

3) Presti
Durant ok, no brainer.
Un mediocre però non prende Westbrook alla 4 nel draft di Rose, Beasley e poi vediamo. Me la ricordo molto bene quella pick, parecchio dibattuta a suo tempo.
Un mediocre non scova Ibaka alla 24 nello stesso draft.
Un mediocre, anzi un demente, prende Thabeet alla 2. Uno bravo invece sceglie Harden davanti ai più sponsorizzati Rubio e Tyreke Evans.
La sfiga grossa di Presti è stata non avere Dan Gilbert come owner, che gli avrebbe tranquillamente permesso di tenersi a qualunque cifra il Barba e sforare pesantemente la luxury. E si ritorna a bomba al discorso fatto prima del guadagno come motore e fulcro della Nba.
Quelli erano altri tempi, in cui ad esempio i fondamentali giocatori di contorno (Battier, Ray Allen, Artest, ecc...) andavano quasi sempre nei big market e agli small market per quanto forti e ambiziosi restavano le briciole.
Erano tempi in cui le stelle (e Harden neanche lo era, peraltro) non venivano certo tradate per Wiggins ma sovente ti pigliavano per il collo e venivano svendute (Pau Gasol) o andavano via in cambio del nulla (Bosh).
L'Nba di allora, l'owner e il market di appartenenza non hanno aiutato Presti a collocarsi nell'Olimpo, su cui si stava arrampicando con le sue mani non sbagliando una singola mossa per 4-5 anni. Certamente poteva ricavare di più da Harden, ma da un rookie contract è sostanzialmente impossibile ricevere in cambio stelle affermate se hai le mani legate dal diktat di restare sotto la luxury.
In conclusione: no Olimpo, no mediocrità, per me Presti è un bravo GM, ampiamente sopra la media, che senza i pesanti infortuni degli anni passati guiderebbe da 5 anni una perenne contender (e, aggiungo un particolare non di poco conto, a sua ulteriore discolpa non sapremo mai come sarebbero finite quelle stagioni post Finals 2012 se KD e RW fossero stati sempre entrambi sani).
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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da franzis » 30/01/2016, 9:17

L'ho scrivo pure qui che ho cannato topic :forza:

Su Presti la penso come T-TIME e Nolan. A+ per i draft, C per il resto.
Ma per formulare un giudizio più compiuto bisogna aspettare di vedere come va a finire la faccenda KD a luglio, di cui Presti dovrà prendersi una bella parte dei meriti o dei demeriti a seconda se durant resterà a OKC o meno.
E soprattutto, se KD se ne va, voglio vedere quale sarà il suo piano B, perché, diciamocelo pure, ok gli infortuni ma fino ad oggi sempre due fenomeni in squadra hai avuto, cosa che facilita parecchio la vita di un GM

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da nolian » 30/01/2016, 12:02

Maverick81 ha scritto: anche Kahn avrebbe scelto Durant. si chiama colpo di culo non bravura.
genio, mica mi riferisco a KD
penso a tutti gli altri...
scelte sprecate? ZERO
scelte sfruttate e bene? tutte o quasi

Maverick81 ha scritto: sì certo giustifichiamolo per la trade che probabilmente gli è costata qualche titolo NBA. sono queste mosse che fanno la differenza... "role player" cit.
arridaje...
i Thunder non volevano andare in luxury
quindi era o Harden o Westbrook
se vuoi trovare l'errore in questa trade, guarda verso l'owner
se vuoi cercare l'errore di Presti in questa operazione, trova una trade migliore

si si è proprio un mediocre...




e comunque torniamo sempre li...
tutta sta storia del tanking, del ricostruire secondo un certo modello (Thunder)
e po scopriamo che il modello cui ispirarsi è la "mediocrità"

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da GecGreek » 31/01/2016, 2:25

Presti oltre a cannare trade su trade e firme varie è anche il luminare ad aver dato lavoro a uno dei peggiori allenatori che si siano visti - e per un lustro

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da Amrod » 31/01/2016, 11:28

GecGreek ha scritto:Presti oltre a cannare trade su trade e firme varie è anche il luminare ad aver dato lavoro a uno dei peggiori allenatori che si siano visti - e per un lustro
Questo però conferma le parole di nolian
nolian ha scritto:tutta sta storia del tanking, del ricostruire secondo un certo modello (Thunder)e poi scopriamo che il modello cui ispirarsi è la "mediocrità"
Quindi il punto è: Presti è o non è un buon GM?

Se lo è allora il modello Tanking/Thunder è un ottimo esempio di strategia manageriale.

Se NON lo è allora il modello Tanking/Thunder NON è un ottimo esempio.

Se invece Presti è un MEDIOCRE che ha avuto fortuna al Draft allora il "successo" della franchigia in quel caso non è dovuto ne al tanking ne al GM ma al caso.

Se invece Presti è un MEDIOCRE bravo solo nella scelta al Draft allora si ritorna alla tesi di nolian: vale più un buon GM che il tanking

Ciò detto, un buon GM, come è già stato detto, sa servirsi anche del tanking.

Scusate l'OT :offtopic: cari tifosi dei Pacers

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da Brian_di_Nazareth » 31/01/2016, 11:39

Ma perché confondere lo strumento con chi lo usa?
E' come se dicessi: tirare da 3 non è una buona strategia perché Rondo (esempio) è un mediocre tiratore.
Cambi Rondo con Curry e vedrai che la strategia è buona :-)
Se invece hai Rondo, cambi strategia.
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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da nolian » 31/01/2016, 15:20

grazie a T-Time e Amrod per la sintesi e i chiarimenti
è ovvio che straquoto ogni volta parola...


@ Brian
il succo del discorso sta tutto nella tua conlcusione riguardo il tiro da 3 Se invece ...cambi strategia.
e qui si torna all'avere o non avere un buon coach
o se vogliamo vederla semplicemente tra giocatore e tiro, tocca guardare se si ha buon QI cestistico...

il tiro da tre è una buona strategia? sei hai Curry SI (perchè tanto gli puoi mettere anche Payton a difendere, lui segna anche da metà campo)
se hai OJMayo forse...(perchè tocca vedere sera per sera, il suo essere on-fire, come si sta comportando il difensore avversario...ecc...)
se hai un esterno che tira dall'arco col 20% NON è una buona strategia
quindi ci vuole o un coach che disegni i giusti schemi a seconda dei giocatori che ha...

ecco, il buon coach è il buon GM+scout
se hai un coach di merda, finisce che mette DH a tirare da 3, e Curry lo manda in post basso...

invece, spesso questo forum viene invocato il tanking a prescindere (non mi riferisco a te ovviamente!!!)
senza valutare se c'è un buon GM ad attuarlo
ma l'importanza del GM ovviamente sfugge a questi tifosi...

cosi come ad un altro tifoso sono ripetutamente sfuggite le auto-contraddizioni...(Gek senza offesa eh!!!)

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da GecGreek » 31/01/2016, 17:53

Amrod ha scritto:
GecGreek ha scritto:Presti oltre a cannare trade su trade e firme varie è anche il luminare ad aver dato lavoro a uno dei peggiori allenatori che si siano visti - e per un lustro
Questo però conferma le parole di nolian
nolian ha scritto:tutta sta storia del tanking, del ricostruire secondo un certo modello (Thunder)e poi scopriamo che il modello cui ispirarsi è la "mediocrità"
Quindi il punto è: Presti è o non è un buon GM?

Se lo è allora il modello Tanking/Thunder è un ottimo esempio di strategia manageriale.

Se NON lo è allora il modello Tanking/Thunder NON è un ottimo esempio.

Se invece Presti è un MEDIOCRE che ha avuto fortuna al Draft allora il "successo" della franchigia in quel caso non è dovuto ne al tanking ne al GM ma al caso.

Se invece Presti è un MEDIOCRE bravo solo nella scelta al Draft allora si ritorna alla tesi di nolian: vale più un buon GM che il tanking

Ciò detto, un buon GM, come è già stato detto, sa servirsi anche del tanking.

Scusate l'OT :offtopic: cari tifosi dei Pacers
ovviamente l'abilità di presti non ci incastra niente con la validità in se del tankare o meno. Poi non capisco, questo tanka, azzecca i draft, sbaglia tutto il resto ed è la terza\quarta miglior squadra NBA praticamente solo grazie al talento che ha accumulato con la tankata e l'esempio dovrebbe andare CONTRO il tanking?

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da GecGreek » 31/01/2016, 18:07

T-Time ha scritto:Tutto mi sarei aspettato tranne che una discussione sui massimi sistemi nel topic dei Pacers :laughing:
Da osservatore del topic anzitutto direi che il pensiero di ciascuno, consciamente o inconsciamente, mi pare parecchio influenzato dal modo in cui è gestito il proprio team, per osmosi :biggrin:

Più che sulla discussione generale poi vorrei intervenire su 3 punti specifici dati per scontati da molti, ma che per me non lo sono affatto:

1) Dissento con forza dal concetto di tanking allargato, secondo cui chi perde tante partite per una stagione (Spurs) o addirittura per mezza (Warriors) viene automaticamente inserito nel calderone dei tankatori assieme a chi lo fa per diverse stagioni, ignorando bellamente il dato che prima e dopo quell'annata magari ne hanno vinte 50.
L'unico e certificato "modello tanking" è radere al suolo, cedendo tutti i giocatori buoni; parte da lontano, viene programmato, richiede più anni e non si materializza per uno stato di necessità contingente, per poi scomparire dopo pochi mesi.
La famigerata annata di SA è stata frutto del caso e della necessità: partono per stare come al solito ai vertici della Western, perdono due giocatori chiave, licenziano l'allenatore e fanno una sterzata di 360°.
Nel voler tirar dentro GS tra i tankatori ho letto in passato che qualcuno addirittura ha portato come elemento a carico una trade (Monta-Bogut) assolutamente cruciale nella costruzione dell'odierna corazzata. Non ci siamo.
Se si rifiuta la suddetta distinzione si finisce nel paradosso, per cui ad es. Miami la scorsa stagione avrebbe tankato per tenersi la scelta (tesi in voga). Col cavolo. Gli Heat hanno rinnovato Wade e Bosh, hanno firmato Deng, ecc... puntando chiaramente ai playoff e hanno lottato per arrivarci fino quasi alla fine. Poi, vinti da una sequela impressionante di infortuni, a un paio di settimane dalla fine della RS hanno mollato e sono riusciti al pelo a tenersi la scelta. Questo sarebbe tankare? Maddaaaai (cit.).
Se nel tanking secondo voi si devono far rientrare tutte le squadre che mollano a un certo punto della RS allora non si salva davvero più nessuno, perchè fisiologicamente ci sono sempre circa 10-12 squadre che dopo l'ASG, vedendosi fuori dalla playoff race, allentano un po' la presa. Equipararle a chi non ci ha mai provato neanche per un minuto non ha senso.
In conclusione rossi e neri non sono tutti uguali, non siamo in un film di Alberto Sordi :icon_paper:

2) Non è vero che nello sport Usa conta solo vincere l'anello, il primo motore che spinge i proprietari è senz'altro il guadagno economico.
Poi, per quanto ci si sforzi di dare a tutti pari opportunità, restano in piedi gravi disparità per cui i Lakers e i Knicks chiudendo 12-70 fanno soldi a palate mentre in contemporanea uno small market sfiora i playoff ma perde soldi.
In linea generale comunque il modo più facile di guadagnare è avere una squadra almeno decorosa, che generi un certo tipo di attenzioni. E questa asticella preclude ab origine il tanto invocato tanking selvaggio a parecchie franchigie.
L'esempio più eclatante è forse Paul Allen (Portland), che per quanto ricco sfondato finora non ha mai considerato la smobilitazione totale perchè non vuole rimetterci. Un altro esempio a mio avviso ancora più avido è quello di Reinsdorf (Chicago).
Poi, se questi owner attenti al soldo hanno la lungimiranza di allestire un FO elite, colgono i classici due piccioni con una fava, ossia guadagnano e allo stesso tempo sono molto competitivi quasi tutti gli anni (Houston, Dallas e Miami). Beati loro.
In conclusione, è inutile consigliare indiscriminatamente il tanking a tutte le squadre che si trovano nel cosiddetto limbo perchè non tutte se lo possono/vogliono permettere.

3) Presti
Durant ok, no brainer.
Un mediocre però non prende Westbrook alla 4 nel draft di Rose, Beasley e poi vediamo. Me la ricordo molto bene quella pick, parecchio dibattuta a suo tempo.
Un mediocre non scova Ibaka alla 24 nello stesso draft.
Un mediocre, anzi un demente, prende Thabeet alla 2. Uno bravo invece sceglie Harden davanti ai più sponsorizzati Rubio e Tyreke Evans.
La sfiga grossa di Presti è stata non avere Dan Gilbert come owner, che gli avrebbe tranquillamente permesso di tenersi a qualunque cifra il Barba e sforare pesantemente la luxury. E si ritorna a bomba al discorso fatto prima del guadagno come motore e fulcro della Nba.
Quelli erano altri tempi, in cui ad esempio i fondamentali giocatori di contorno (Battier, Ray Allen, Artest, ecc...) andavano quasi sempre nei big market e agli small market per quanto forti e ambiziosi restavano le briciole.
Erano tempi in cui le stelle (e Harden neanche lo era, peraltro) non venivano certo tradate per Wiggins ma sovente ti pigliavano per il collo e venivano svendute (Pau Gasol) o andavano via in cambio del nulla (Bosh).
L'Nba di allora, l'owner e il market di appartenenza non hanno aiutato Presti a collocarsi nell'Olimpo, su cui si stava arrampicando con le sue mani non sbagliando una singola mossa per 4-5 anni. Certamente poteva ricavare di più da Harden, ma da un rookie contract è sostanzialmente impossibile ricevere in cambio stelle affermate se hai le mani legate dal diktat di restare sotto la luxury.
In conclusione: no Olimpo, no mediocrità, per me Presti è un bravo GM, ampiamente sopra la media, che senza i pesanti infortuni degli anni passati guiderebbe da 5 anni una perenne contender (e, aggiungo un particolare non di poco conto, a sua ulteriore discolpa non sapremo mai come sarebbero finite quelle stagioni post Finals 2012 se KD e RW fossero stati sempre entrambi sani).
rispondo brevemente perchè se cominciamo papiro vs papiro non ci si levano più le gambe
3) Per presti non è solo sfiga avere l'owner che non vuol spendere, se sbagli alla grande le proiezioni di mercato di quello che sarebbe successivamente diventata l'NBA sei causa del tuo male pure. Nessuno in realtà nega la sua abilità nel draftare. Il resto è tutto ma proprio tutto il resto.

2) Il fatto che vincere l'anello non sia l'unico obiettivo delle squadre NBA non influisce sull'efficacia di una certa strategia per vincere l'anello\contendere.

1) il tanking, come tutto, ha varie sfumature d'intensità. Il punto è che una qualche forma dello stesso (o una qualche botta di culo altrimenti) è fondamentale per far partire una Dinasty. Non è ancora stata trovata una sostanza o oggetto o cosa che se sfruttata in eccesso non porti rogne. Passera compresa. Ricordo inoltre che tutta questa diatriba è nata dalla nozione che buttar via partite extra non serva a niente, il che è falso.
Quindi se tu mi dici che bisogna vedere dove tracciare la linea in questo concetto è un conto, ma deve essere chiaro che non se ne può fare a meno tranne mostruose botte di culo.

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da ThunderUP! » 31/01/2016, 18:07

Bene, ma posto che Presti è un GM mediocre, non mi avete ancora risposto su chi sarebbero quelli che invece svettano...
Fate dei nomi su, non è una cosa complicata, elencateli..
O ancora meglio prendiamo gli ultimi 5-6 anni di NBA e diciamo chi ha fatto chiaramente meglio di Presti nel presentare una squadra con reali ambizioni da titolo per più anni... inizio io elencando quelli che il titolo lo hanno vinto ovvero Spurs, Heat e Warriors, adesso scrivetemi voi gli altri 10 GM (o magari sono anche di più, non lo so) che in questo lasso di tempo hanno fatto meglio...

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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da T-Time » 31/01/2016, 19:00

@Gek
Riducendo all'osso, a Presti si imputa di non aver vinto l'anello. Se l'avesse vinto oggi le chiacchiere starebbero a zero, come successo ad esempio nei confronti di Cuban.
Bene, ma dopo quelle Finals perse da sbarbi alla prima vera run vs gli Heat, un passaggio che ci sta nell'evoluzione di qualsiasi squadra, nelle tre successive stagioni per ben due volte sono stati segati dagli infortuni. Non mi sembra un dettaglio.
E pure quando erano sani furono in realtà azzoppati dall'assenza di Ibaka nelle prime 2 partite a SA (con relativo 0-2) nelle WCF.
Mi puoi dire che comunque non avrebbero vinto ugualmente, forse sì forse no, di certo non lo sapremo mai e l'attenuante è troppo grossa per bypassarla.

@Thunder
Io nel mio Pantheon metto in ordine sparso RC Buford, Riley, Myers (GSW), Morey, Ainge e Cuban.
Presti un filo sotto.
Poi Bird, Olshey (POR), Masai e il tizio dei Grizzlies.
Gli altri o sono ancora ingiudicabili perchè a inizio percorso o sono scarsi.
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Re: Indiana Pacers - Pacernation

Messaggio da nonsense » 31/01/2016, 19:14

Boh Cuban i mezzo a quella gente lá non saprei
.

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