Orlando Magic - #MagicTogether

[Horus]

Beh bisogna pure capire cosa offriva il mercato per Payton, nel senso che quasi sicuramente quella di Phoenix è stata l'offerta più alta e se neanche loro l'hanno rifirmato (pur necessitando di un play come a noi) questo la dovrebbe dire lunga sul mercato che poteva avere.

Io comunque terrei distinti il problema PG da Payton, perché lui di certo non risolveva, anzi con lui è facile che a quest'ora non stavamo qui ...

Payton non è un fenomeno ma è senza dubbio molto meglio di Briscoe, di Grant e forse anche di Augustine.
Il pick n roll vi ricordo che si difende di squadra.
Se arrivo a rimpiangere Payton è appunto perchè ci siamo ritrovati con gente peggiore allo stesso costo. Ditemi voi che senso ha...

ha già risposto Peter

aggiungo che la questione non è quanto offra il mercato
il fatto è che se voglio cambiare auto, ma della mia abbastanza funzionante mi danno solo 500€, i soldi per una nuova non ce li ho, beh non vendo la mia a 500€ per una che costa 400€ ma che è col motore rotto e le ruote bucate
ancora meno se sto per cambiare "meccanico" di fiducia (che magari con 2 soldi la mia abbastanza funzionante, me la rimette in piena efficienza)

noi con Nelson prima e con Payton poi, abbiamo scaricato l'auto che avevamo, e che avevamo deciso non avrebbe fatto parte del nostro futuro (ok), ma lo abbiamo fatto prima di accertarci di avere la possibilità di prendere un auto migliore...
e siamo rimasti a piedi!!!

***

con Payton l'errore è grave quanto con Nelson perchè pur se è mancata l'aggravante-Oladipo (ma non è manco detto...vedi involuzione di Fournier), c'è l'altra aggravante che è il coach: dovevamo provare se il nuovo coach poteva cambiare la testa di Payton
e il fatto che avesse poco mercato, che ha firmato un annuale per due spicci, rafforza ancor più la tesi del "che caxxo lo abbiamo ceduto a fare?" potevamo tenerlo, testarlo con Clifford e poi venderlo successivamente, o fargli fare il Grant-Briscoe del caso...

e la tesi che "anzi con lui è facile che a quest'ora non stavamo qui" è (scusami, nessun personalismo) una cagata pazzesca
Se uno è scarso, non gioca, vedi Grant vs Briscoe e adesso anche vs MCW
Mi pare anzi la storia di anni di Vuc, tutti a dare a lui la colpa di tutto e il contrario di tutto, ma se fosse stato veramente più deleterio di chiunque altro, avrebbe fatto il cambio di Biyombo...cosi Payton, se fosse andato male avrebbe fatto il terzo dietro a DJ e Briscoe...
ma di certo non ti avrebbe peggiorato neanche di una virgola, altro che!!!       

Tu dai per scontato che Payton avrebbe rifirmato per 3 milioni o poco più, io sinceramente dubito che, visto il contesto (ovvero pg titolare), la richiesta fosse quella, tant'è che le trattative per un'estensione ci sono state, ma non hanno portato frutti perché evidentemente aveva pretese più alte.

Quindi o rischiavi di perderlo a zero, partendo con l'idea di non pareggiare offerte superiori a X, o evitavi il rischio e lo estendevi pagandolo quanto chiedeva lui, col rischio di trovarti con l'ennesimo contrattone ad ingolfare il cap. Quindi no, non avrebbe fatto semplicemente il terzo, avrebbe fatto il Mozgov 2.0 e a quest'ora staremmo qui a discutere del fatto che non abbiamo margine per fare un'emerita ceppa. 

Che poi scusa eh, mi dici che la mia teoria è una cagata pazzesca e poi affermi che il FO avrebbe dovuto valutare al momento della cessione di Payton l'arrivo di Clifford, quando ancora Vogel era in sella e non avevano deciso nulla al riguardo? Che avevano la palla di vetro? Ma anche fosse a maggior ragione avrebbe avuto senso liberarsi di uno come Payton, perché davvero non ha senso darlo in mano ad un allenatore che punta tutto sulla difesa (cioè sarebbe da bipolari).

La realtà, come detto in passato, è che noi abbiamo iniziato una nuova ricostruzione due anni fa, per quanto sia fastidioso da dire visto che siamo in tale stato dal 2012, quindi sì il buco nel ruolo di PG è evidente e innegabile, ma non c'era manco l'urgenza di doverlo chiudere tanto da strapagare Payton o altri di livello comunque mediocre (tant'è che, ripeto, manco i Suns l'hanno fatto pur avendo le nostre stesse esigenze), perché, come detto da Weltman, loro non avevano ipotizzato di giocarsi i PO nel 2018/2019 (testuale 'siamo un anno in anticipo rispetto ai piani'), quindi Augustin e Grant bastavano ed avanzavano in attesa di completare il quadro, con la vera PG, nell'estate 2019.

Ad ogni modo, per tornare alle partite, questa sera sarà out Davis, resta da capire se la cosa, vista la logica dei Magic, sia un bene o un male 

[nolian]

Tu dai per scontato che Payton avrebbe rifirmato per 3 milioni o poco più, io sinceramente dubito che, visto il contesto (ovvero pg titolare), la richiesta fosse quella, tant'è che le trattative per un'estensione ci sono state, ma non hanno portato frutti perché evidentemente aveva pretese più alte.

premesso che non ricordo tutte ste trattative, ma io cmq non dò nulla per scontato, e anzi, a maggior ragione se non ha firmato prima, e non c'era mercato poi, di certo i Magic avrebbero avuto il coltello dalla parte del manico, poi 2-3-4 M$ poco importa
ti ricordo che Payton è stato ceduto a stagione in corso, sostanzialmente in cambio del nulla assoluto (una 2° pick, che in genere si "acquista" anche solo per cash consideration)
il fatto che ci siano state trattative non esclude che poi il giocatore in estate firmi per il minimo per la medesima squadra (prendi ad esempio Shabazz Mohammed, che rifiuta 48x4 da Thibo, poi in estate firma al minimo salariale sempre per Thibo, dato che nessuno gli offre un garantito...
direi che è un paragone molto calzante...

Quindi o rischiavi di perderlo a zero,

lo hai perso a zero con la trade

partendo con l'idea di non pareggiare offerte superiori a X, o evitavi il rischio e lo estendevi pagandolo quanto chiedeva lui, col rischio di trovarti con l'ennesimo contrattone ad ingolfare il cap. Quindi no, non avrebbe fatto semplicemente il terzo, avrebbe fatto il Mozgov 2.0 e a quest'ora staremmo qui a discutere del fatto che non abbiamo margine per fare un'emerita ceppa. 

non sono un esperto di regolamento, ma era tutto in mano ai Magic, potevi farlo diventare RFA, e scegliere di pareggiare lì'offerta di 3M$ dei Pels, oppure dargli la QO (che è un annuale a prezzi stabiliti dal regolamento), insomma non eri obbligato a far nulla

Che poi scusa eh, mi dici che la mia teoria è una cagata pazzesca e poi affermi che il FO avrebbe dovuto valutare al momento della cessione di Payton l'arrivo di Clifford, quando ancora Vogel era in sella e non avevano deciso nulla al riguardo? Che avevano la palla di vetro? Ma anche fosse a maggior ragione avrebbe avuto senso liberarsi di uno come Payton, perché davvero non ha senso darlo in mano ad un allenatore che punta tutto sulla difesa (cioè sarebbe da bipolari).

che Vogel sarebbe stato silurato lo si sapeva già al momento della trade di Payton (per lo meno era probabilissimo)
Ma il mio concetto non è tanto Vogel o Clifford, è il cedere un giocatore in cambio di nulla e trovarti con un buco a roster. Questo è quello che critico!
poi se hai in squadra uno che regredisce perchè non si taglia i capelli, e hai un coach che sta fallendo, ed hai intenzione di provare un nuovo coach tra qualche mese, beh io ragionerei cosi: "ha senso cedere un giovare testa di cazzo in cambio del nulla? o me lo tengo fino all'estate e chiedo al nuovo coach se gli interessa o meno?"

La realtà, come detto in passato, è che noi abbiamo iniziato una nuova ricostruzione due anni fa, per quanto sia fastidioso da dire visto che siamo in tale stato dal 2012, quindi sì il buco nel ruolo di PG è evidente e innegabile, ma non c'era manco l'urgenza di doverlo chiudere tanto da strapagare Payton o altri di livello comunque mediocre (tant'è che, ripeto, manco i Suns l'hanno fatto pur avendo le nostre stesse esigenze), perché, come detto da Weltman, loro non avevano ipotizzato di giocarsi i PO nel 2018/2019 (testuale 'siamo un anno in anticipo rispetto ai piani'), quindi Augustin e Grant bastavano ed avanzavano in attesa di completare il quadro, con la vera PG, nell'estate 2019.

questo (boldato) però è sempre stato il modo di ragionare di Hennigan
questo modo di ragionare però ha portato a non sviluppare Oladipo, ha far giocare 4 anni Gordon fuori ruolo, e solo l'esplosione (tutt'altro che scontata) di Harris prima e Fournier poi ha "nascosto" altre svendite da analoghe critiche
con Payton non solo hai un buco in PG, ma hai un Fournier regredito all'ennesima potenza, e pure un Gordon che è cresciuto molto difensivamente (bravo Clifford), ma che non è cresciuto di una virgola (o forse è un pò regredito) offensivamente.
Con questo non stò certo dicendo che Payton migliori i compagni, e neanche che ci sia una connessione diretta (anche se probabile), dico solo che DJ non è mai stato un costruttore di gioco (anche gli scorsi anni era utile perchè migliorava le spaziature), e neanche Payton eccelle, ma di certo è meglio di Grant-Briscoe...

quello che spesso si sottovaluta è l'apporto che un giocatore da indirettamente ai compagni
senza essere un Nash, o un Duncan, o anche solo "motivatori" come alcuni veterani, o come alcuni che mettono quintali di energia in campo
a volte si è "facilitatori" senza meriti personali
Tanto per rendere l'idea gente come JJ Redick è ad esempio fondamentale nei 76ers
ma più che oggi lo è stato lo scorso anno
senza una minaccia costante dall'arco come Redick, Simmons avrebbe avuto una stagione completamente diversa
ma tutti i 76ers hanno beneficiato degli spazi che apriva
Rondo è stanto fondamentale nei Pels dello scorso anno, non tanto per meriti propri, ma perchè permette a Holiday di giocare SG e questo rende tutti i Pels più efficaci (e lo stesso Payton, per quanto per poche gare, è stato pure lui utile non tanto per quel che lui produceva, ma perchè permetteva a JaRue di fare la SG)

quando inizieremo a vedere queste cose, allora non faremo più ragionamenti "hennigan-iani" del tipo il buco nel ruolo di PG è evidente e innegabile, ma non c'era manco l'urgenza di doverlo chiudere

[nolian]

Proprio perché si difende di squadra Payton era un problema (vedi https://orlandomagicdaily.com/2018/11/1 ... ift-guide/). Cioè la difesa in quella situazione funziona se tutti 'collaborano' e fanno i movimenti giusti (e nonostante ciò la coperta sarà sempre corta), basta uno poco attento e sono dolori (vedi le amnesie di Vucevic), figuriamoci con uno che si muove a caso come Payton (in coppia con Vuc poi...).

quest'anno pure Vucevic pare accettabile in difesa
e io ti invito a leggere i commenti su Vuc in questo forum negli ultimi 3 anni
più volte additato come peggior difensore nba, e francamente alcune volte lo avrei strangolato pure io che sono anni che sostengo che non possiamo fare a meno di lui
perchè un conto è essere scarsi un conto è non impegnarsi per nulla o scansarsi completamente

se Vuc è migliorato sarà il contract year, ma sarà anche che Vogel aveva perso la sua presa sui giocatori e Clifford sta invece ottenendo più risultati, o no?

con questo non voglio dire che Payton sarebbe stato un buon difensore con Clifford
dico invece che la difesa è costituita da tre parti, più o meno dello stesso valore: il sistema (si difende di squadra), la voglia dei singoli, le capacità dei singoli
lo scorso anno mancavano tutti e tre gli aspetti
ma sono molteplici i casi in cui con i primi due, si costruisce una buona difesa e si nascondono i difetti dei singoli
viceversa se non si ha un buon sistema, i difetti dei singoli vengono amplificati (emblematici erano i TW di Adelman, con Love e Pekovic dietro e il coach che faceva giocare Rubio, Martin, Brewer a cercare l'anticipo , oppure Rubio che sbatteva sui blocchi come uno del minibasket, e lui ci mette 50partite per farli cambiare sui blocchi, ma a quel punto mette cambi sistematici, ed ecco che Lillard e LMA si mettono a fare pick&roll nella propria metà campo, cosi poi Lillard giocava 1vs1 contro Love dalla metà campo fino a canestro )

[Horus]

Io direi che quanto vale Payton l'abbiamo visto questa notte, non solo è stato più o meno inutile (contro una difesa buona), ma Augustin con lui in campo ha fatto letteralmente quello che voleva, quindi, ripeto, sono assolutamente d'accordo nel dire che al momento attuale c'è un buco a livello di playmaker, ma pur davanti a questo fatto Payton non è meglio di quello che abbiamo, né avrebbe avuto un valore di mercato tale da consentirci di ottenere qualcosa di più di quello che abbiamo in concreto ottenuto.

Di errori dal 2012 ne sono stati fatti tanti, tantissimi, ma davvero Payton mi risulta difficile farcelo rientrare, perché, come ha ben detto Oliver, era una scommessa che ci stava e purtroppo alla fine è stata persa da tutti, lui in primis, visto che è la versione molto (ma molto) opaca di Rondo e insomma di allenatori ne ha visti parecchi tra Magic, Suns e Pelicans.

Detto ciò, scusate, ma se dobbiamo continuare a discutere sugli errori fatti almeno facciamolo su Oladipo o su Harris, che insomma almeno di rimpianti ne abbiamo in abbondanza grazie ad Hennigan 

[ghista]

Ma onestamente in cosa Payton sarebbe meglio di DJ Augustin? Perchè sostanzialmente siamo gli stessi dell'anno scorso tranne nel reparto play. 

[nolian]

ma dove è che avremmo detto che Payton sia meglio di DJ?
che poi non è questo il punto
il punto è come se avessimo ceduto Vuc in cambio del nulla quando avevamo lui e Biyombo, e poi magari firmavamo qualcuno peggio di Vuc peggio di Biyombo, mentre Vuc andava altrove a 3M$
e non mi venite a dire che Payton non sia meglio di Grant e Briscoe eh

poi a me sta gestione Wes-Ham sta piaciucchiando, ma con Payton han fatto una cazzata

che poi ragazzi, state mettendo in discussione ogni argomentazione pro-payton, anche con argomentazioni tra il discutibile e il fantasioso...di fatto sostenendo la trade-Payton, ma allora vi giro la domanda: cosa abbiamo guadagnato dall'aver tradato Payton?
vi rispondo io: NULLA
allora NULLA x nulla, lasciavo scadere Payton e lasciavo "scegliere" al nuovo coach se offrirgli un contrattino e/o se pareggiare i 3M$ dei Pels

[DH-12]

Ricordiamoci che saliamo parlando di Payton si, ma non Gary
Abbiamo sprecato 2 pagine del topic parlando di fuffa. Cerchiamo di gufare per bene quei maledetti dei cuginastri

[Horus]

Ricordiamoci che saliamo parlando di Payton si, ma non Gary
Abbiamo sprecato 2 pagine del topic parlando di fuffa. Cerchiamo di gufare per bene quei maledetti dei cuginastri

Ben detto, concentriamoci sulle cose importanti! 
 

[ghista]

Ricordiamoci che saliamo parlando di Payton si, ma non Gary
Abbiamo sprecato 2 pagine del topic parlando di fuffa. Cerchiamo di gufare per bene quei maledetti dei cuginastri

Ma che gufare, dobbiamo andare a casa loro a cazzo duro a prenderci la W 

[ghista]

ma dove è che avremmo detto che Payton sia meglio di DJ?
che poi non è questo il punto
il punto è come se avessimo ceduto Vuc in cambio del nulla quando avevamo lui e Biyombo, e poi magari firmavamo qualcuno peggio di Vuc peggio di Biyombo, mentre Vuc andava altrove a 3M$
e non mi venite a dire che Payton non sia meglio di Grant e Briscoe eh

poi a me sta gestione Wes-Ham sta piaciucchiando, ma con Payton han fatto una cazzata

che poi ragazzi, state mettendo in discussione ogni argomentazione pro-payton, anche con argomentazioni tra il discutibile e il fantasioso...di fatto sostenendo la trade-Payton, ma allora vi giro la domanda: cosa abbiamo guadagnato dall'aver tradato Payton?
vi rispondo io: NULLA
allora NULLA x nulla, lasciavo scadere Payton e lasciavo "scegliere" al nuovo coach se offrirgli un contrattino e/o se pareggiare i 3M$ dei Pels

Payton era lo starter e DJ il cambio però, quindi nelle gerarchie era davanti. Perlomeno abbiamo liberato il ruolo di starter a uno più meritevole

[nolian]

Payton era lo starter e DJ il cambio però, quindi nelle gerarchie era davanti. Perlomeno abbiamo liberato il ruolo di starter a uno più meritevole

[ghista]

Payton era lo starter e DJ il cambio però, quindi nelle gerarchie era davanti. Perlomeno abbiamo liberato il ruolo di starter a uno più meritevole

 

Puoi ridere quanto cazzo vuoi ma il record parla chiaro 
 

[nolian]

 

Puoi ridere quanto cazzo vuoi ma il record parla chiaro 
 

allora rettifico

Payton era lo starter e DJ il cambio però, quindi nelle gerarchie era davanti. Perlomeno abbiamo liberato il ruolo di starter a uno più meritevole

[DH-12]

Ricordiamoci che saliamo parlando di Payton si, ma non Gary
Abbiamo sprecato 2 pagine del topic parlando di fuffa. Cerchiamo di gufare per bene quei maledetti dei cuginastri

Ma che gufare, dobbiamo andare a casa loro a cazzo duro a prenderci la W 

Tra quanto?

[ghista]

Ma che gufare, dobbiamo andare a casa loro a cazzo duro a prenderci la W 

Tra quanto? 

Il 27 mi sembra