Politica Internazionale

[frog]

"Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro"

Questa è la prima frase del mio ragionamento, il controllo non è puntare direttamente una pistola alla tempia di chi ci governa, ma far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico, alla lunga non sempre è la cosa giusta.

Possiamo sempre discutere sulla prima frase del ragionamento, ma il " .... far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico ... " (cit.) non e` un problema del modello capitalistico, e` un problema intrinsico umano. Siamo evoluti con il concetto della gratificazione immediata, il pensare alle conseguenze delle nostre scelte nel futuro, e` una cosa che non sappiamo fare e non facciamo, un po perche e` impossibile un po perche non e` nella nostra natura, nostra come specie, fino dagli arbori. Si, il ritorno economico e` la classica giustificazione capitalistica, ma lo stesso principio vale per tutti gli altri sistemi politico/econimici che ci siamo inventati negli ultimi 5000 anni, tutto quello che facciamo alla fine e` per il nostro tornaconto. L' egoismo non e` esclusivo della cultura capitalistica e` esclusivo della cultura umana, cosi come e`la ricerca del potere e il controllo.

Sicuramente l'egoismo è insito nella cultura capitalistica che ha preso il sopravvento dagli anni '90 in poi, quella del chi vince piglia tutto, che si basa sullo scontro, più che sul confronto, da quando tutte gli schieramenti politici che hanno un minimo di rilevanza si basano esclusivamente sul consenso, lasciando perdere qualsiasi principio, per sottostare ai sondaggi, siamo tutti schiavi di quello.
Berlusconi ne ha approfittato alla grande, grazie alle sue capacità di marketing, e da li a cascata, fino al mostro Trump che è una distorsione del peggio del cavaliere, potrebbe anche essere il personaggio che mette fine a questo periodo, meglio non pensarci troppo a come lo farà.

Non e` dagli anni '90 in poi, il "chi vince piglia tutto" c'e` sempre stato, solo che nel passato era molto piu semplice far passare il conrollo/potere nascosto dietro il confronto e il consenso. Quello che e` successo dagli anni '90 in poi e` solo l'adattamento del sistema ai tempi mediatici.

Oh e` per la cronaca, berlusconi era un puttaniere, mafioso, che si faceva gli affari suoi, la cosa non e` in discussione, il problema e` che trump, invece, e` anche un puttanire che si fa gli affari suoi ma e` principalmente un narcisista megalomane fascista che ha scoperto il trucco per convincere la gente, e` molto piu pericoloso di berlusconi.
 

Fosse come dici tu, saremmo ancora alla schiavitù, la Germania dopo la sconfitta della seconda guerra mondiale sarebbe stata trasformata in un enorme lagher, con la popolazione ridotta a schiavitù, con la legge del taglione e l'occhio per occhio come punto di riferimento.
Invece una classe dirigente lungimirante, ha capito che era molto meglio cercare di mettere il più possibile in comune per evitare conflitti futuri, fino ad un certo punto si è seguito quella strada ed in Europa abbiamo assistito ad un periodo di pace mai così lungo.

Poi, guarda caso, quando non c'era più il nemico comune da affrontare, si è ben pensato di interrompere quel percorso, pensare ognuno per se, mettere il profitto al primo posto, in nome del dio PIL, e lasciar perdere le politiche di lungo respiro, dove si è arrivati ?
Al populismo attuale, dove Trump è una distorsione del peggio del cavaliere, l'ho scritto anche sopra, non serve che mi quoti per ribadire ciò che ho già scritto io.

I paesi dell'est europa sono stati fatti entrare nell'Unione Europea guardando solo alla parte economica, senza pensare a quanto fossero arretrati dal punto di vista dei diritti civili, senza pensare a riformare il potere decisionale di parlamento e commissione europea e questo ci sta portando all'attuale situazione, dove sono i personaggi alla Orban ad ispirare le politiche europee.

 

[frog]

Sì ne abbiamo già parlato nella sezione cinema è lì secondo me fa tanto l'autocensura.

Sui licenziamenti dopo la fase iniziale si stanno un po' stabilizzando le cose ma comunque io credo che l'Occidente inteso come Europa e le due coste degli Stati Uniti, anche se chiaramente è solo una parte, ha un'ottima situazione dal punto di vista della libertà di pensiero. Perchè neanche in passato si poteva dire di tutto eh

Ho come l'impressione che sia il classico argomento che ci preoccupa ma - sparo a caso - l'80% del pianeta sta in Cina, India, tutta l'Asia, Africa e Sudamerica e non in quello che noi chiamamo Occidente e che ci sembra essere il mondo. Questo per dire che la nostra libertà mica è perfetta ma è la migliore che abbiamo al momento e forse dovrebbe addirittura essere presa ad esempio perchè quella che sta arrivando non sembra essere accettabile e per come la vedo io è più preoccupante della nostra. Se si continua a ripetere una cosa va a finire che tanti ci credono, che anche da noi siamo messi male poi ripeto se ne può parlare, ci sono tante cose che non vanno ma non è la stessa categoria se si analizza il problema. Ma ripeto mica vuol dire che da noi tutto fila liscio e che non bisogna discutere di niente ma non fa un granchè bene in un discorso il paragone con Russia, Cina, India, Corea del Nord, paesi arabi.


p.s. non sto dicendo sia quello che avete fatto ma mi stupisco sempre che quando si parla di dittature, autocrazia o altri ibridi si faccia un paragone con l'Europa o Stati Uniti, non funziona e non è giusto

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato. È a eoni di distanza e fa parte della libertà di parola stessa, visto che non è imposta per legge. Non solo è 100 volte meglio quella in Russia, in Cina etc, ma sarebbe strano che non ci fossero cose del genere in una società libera e variegata. Questo aldilà dei giudizi sulla stessa.


La vera questione sulla libertà di espressione nostra in Italia l'ha sollevata Kerouac imo.
A livello di controlli sulle forze dell'ordine stiamo messi peggio che negli USA, che negli ultimi 10 anni ha fatto passi in avanti grazie a tutte le proteste, ad es sono arrivati alle telecamerine sugli agenti. Noi manco quelle. e vergogne come quelle a Pisa continuano a succedere. Ma il modo vergognoso in cui si tratta chi protesta o espone messaggi pacificamente non ha partiti (mi ricordo casi sotto renzi) ed è una vergogna.

Chiaro che se il ministro dell'interno espresso dal governo che avrebbe dovuto essere di sinistra, è stato Marco Minniti, praticamente non si è riusciti ad istituire nemmeno il reato di tortura in Italia, figurarsi poter identificare i picchiatori in divisa, pure dopo il caso Cucchi, nulla è cambiato, omertà e tutto il palazzo, o quasi, a pensare quello che dice Salvini sulle forze dell'ordine, semplicemente vergognoso.

[lebronpepps]

Possiamo sempre discutere sulla prima frase del ragionamento, ma il " .... far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico ... " (cit.) non e` un problema del modello capitalistico, e` un problema intrinsico umano. Siamo evoluti con il concetto della gratificazione immediata, il pensare alle conseguenze delle nostre scelte nel futuro, e` una cosa che non sappiamo fare e non facciamo, un po perche e` impossibile un po perche non e` nella nostra natura, nostra come specie, fino dagli arbori. Si, il ritorno economico e` la classica giustificazione capitalistica, ma lo stesso principio vale per tutti gli altri sistemi politico/econimici che ci siamo inventati negli ultimi 5000 anni, tutto quello che facciamo alla fine e` per il nostro tornaconto. L' egoismo non e` esclusivo della cultura capitalistica e` esclusivo della cultura umana, cosi come e`la ricerca del potere e il controllo.



Non e` dagli anni '90 in poi, il "chi vince piglia tutto" c'e` sempre stato, solo che nel passato era molto piu semplice far passare il conrollo/potere nascosto dietro il confronto e il consenso. Quello che e` successo dagli anni '90 in poi e` solo l'adattamento del sistema ai tempi mediatici.

Oh e` per la cronaca, berlusconi era un puttaniere, mafioso, che si faceva gli affari suoi, la cosa non e` in discussione, il problema e` che trump, invece, e` anche un puttanire che si fa gli affari suoi ma e` principalmente un narcisista megalomane fascista che ha scoperto il trucco per convincere la gente, e` molto piu pericoloso di berlusconi.
 

Poi, guarda caso, quando non c'era più il nemico comune da affrontare, si è ben pensato di interrompere quel percorso, pensare ognuno per se, mettere il profitto al primo posto, in nome del dio PIL, e lasciar perdere le politiche di lungo respiro, dove si è arrivati ?

 

basti pensare al fatto che la Germania, non appena ha avuto un paio d'anni di PIL che non cresce più come prima sta tornando rapidamente al nazismo con AfD

[Bluto Blutarsky]

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato.

Ma in realtà su questo sono d'accordo, non si tratta di censura di stato, è piuttosto censura di mercato. Le aziende fanno quello che conviene loro economicamente, mica hanno realmente dei valori da difendere. Non sono però sicuro che sia meglio di una censura di stato (tranne in quei regimi in cui, se dissenti, vieni messo al muro, ovvio).

Se per assecondare il mercato (leggi: i consumatori) le aziende calpestano i diritti dei loro dipendenti (e la libertà di espressione sarebbe garantita dal I emendamento della Costituzione americana), ecco che c'è un problema profondo. Se a questo aggiungi che negli Stati Uniti spesso avere un'assistenza sanitaria è subordinato a tenersi il posto di lavoro, ecco che viene fuori l'autocensura.

E il fatto che non sia "di stato" non so quanto sia un bene. Perché se un governaccio opera la censura, quello stato di cose cambia il giorno in cui quel governaccio cade. Se invece censura e autocensura sono così insite nella società a tutti i livelli, superarle è dura.

[Noodles]

E il fatto che non sia "di stato" non so quanto sia un bene. Perché se un governaccio opera la censura, quello stato di cose cambia il giorno in cui quel governaccio cade. Se invece censura e autocensura sono così insite nella società a tutti i livelli, superarle è dura.

il boldato è il vero problema: quello che si sta configurando è un tipo di censura peggiore di quella dello stato nel medio-lungo periodo.
è una censura morale e culturale che prima si apriva al mondo condividendo qualsiasi posizione, oggi pretende di riscrivere la storia, senza conoscerla, sulla base dei valori (presunti) morali di oggi.

e giudicare la storia passata attraverso i filtri interpretativi di oggi è l'errore più grande che si possa fare.

le aziende e le multinazionali, come sempre, si fanno solamente carico del cambiamento per apparire sul mercato più accettabili (e quindi ottenere profitto). Sono il mezzo attraverso il quale queste imposizioni condizionano la società, ma non sono l'origine.

[GecGreek]

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato.

Ma in realtà su questo sono d'accordo, non si tratta di censura di stato, è piuttosto censura di mercato. Le aziende fanno quello che conviene loro economicamente, mica hanno realmente dei valori da difendere. Non sono però sicuro che sia meglio di una censura di stato (tranne in quei regimi in cui, se dissenti, vieni messo al muro, ovvio).

Se per assecondare il mercato (leggi: i consumatori) le aziende calpestano i diritti dei loro dipendenti (e la libertà di espressione sarebbe garantita dal I emendamento della Costituzione americana), ecco che c'è un problema profondo. Se a questo aggiungi che negli Stati Uniti spesso avere un'assistenza sanitaria è subordinato a tenersi il posto di lavoro, ecco che viene fuori l'autocensura.

E il fatto che non sia "di stato" non so quanto sia un bene. Perché se un governaccio opera la censura, quello stato di cose cambia il giorno in cui quel governaccio cade. Se invece censura e autocensura sono così insite nella società a tutti i livelli, superarle è dura.

Secondo te è più facile che arriverà la libertà di espressione nella Corea del Nord (l'esempio più estremo) o che un sistema dinamico come quello occidentale possa ovviare alla cosiddetta "dittatura woke"? O per dare un nome più consono, visto che lo fa anche la parte non woke dell'america, le cancellazioni?

Ti posso fare mille esempi. Ad esempio: leggi che proteggano l'impiego (posto che è difficile che si arrivi a licenziamenti già adesso, di solito si arriva a fine contratto e grazie di tutto), il pubblico che non è più mosso da certe cose, fonti alternative di sostentamento che hanno più in simpatia le tue posizioni sono i primi che mi vengono in mente.

E se si va a guardare la stragrande maggioranza dei casi è già ovviata in questi modi. Tanti di questi che fanno la polemica contro il woke poi sono finiti per fare una carriera molto più lucrativa di quella che avevano, usando quella cosa come cavallo di battaglia certe polemiche, che magari sono state create anche ad hoc appunto per attirare notorietà o derivavano da altri fattori e poi vendute come la dittatura del politicamente corretto. C'è un'incessante macchina da scandalo "antiwoke" su cui si basano tante carriere nell'ambito social media.

Secondo me non c'è paragone. Pure all'interno dell'occidente i maggiori attacchi alla libertà delle persone arrivano per vie istituzionali, tipo la questione aborto o appunto le forze dell'ordine... O per tornare da noi, la cannabis libera, le leggi sul fine vita etc.

[Noodles]

Ma in realtà su questo sono d'accordo, non si tratta di censura di stato, è piuttosto censura di mercato. Le aziende fanno quello che conviene loro economicamente, mica hanno realmente dei valori da difendere. Non sono però sicuro che sia meglio di una censura di stato (tranne in quei regimi in cui, se dissenti, vieni messo al muro, ovvio).

Se per assecondare il mercato (leggi: i consumatori) le aziende calpestano i diritti dei loro dipendenti (e la libertà di espressione sarebbe garantita dal I emendamento della Costituzione americana), ecco che c'è un problema profondo. Se a questo aggiungi che negli Stati Uniti spesso avere un'assistenza sanitaria è subordinato a tenersi il posto di lavoro, ecco che viene fuori l'autocensura.

E il fatto che non sia "di stato" non so quanto sia un bene. Perché se un governaccio opera la censura, quello stato di cose cambia il giorno in cui quel governaccio cade. Se invece censura e autocensura sono così insite nella società a tutti i livelli, superarle è dura.

Secondo te è più facile che arriverà la libertà di espressione nella Corea del Nord (l'esempio più estremo) o che un sistema dinamico come quello occidentale possa ovviare alla cosiddetta "dittatura woke"? O per dare un nome più consono, visto che lo fa anche la parte non woke dell'america, le cancellazioni?

Ti posso fare mille esempi. Ad esempio: leggi che proteggano l'impiego (posto che è difficile che si arrivi a licenziamenti già adesso, di solito si arriva a fine contratto e grazie di tutto), il pubblico che non è più mosso da certe cose, fonti alternative di sostentamento che hanno più in simpatia le tue posizioni sono i primi che mi vengono in mente.

E se si va a guardare la stragrande maggioranza dei casi è già ovviata in questi modi. Tanti di questi che fanno la polemica contro il woke poi sono finiti per fare una carriera molto più lucrativa di quella che avevano, usando quella cosa come cavallo di battaglia certe polemiche, che magari sono state create anche ad hoc appunto per attirare notorietà o derivavano da altri fattori e poi vendute come la dittatura del politicamente corretto. C'è un'incessante macchina da scandalo "antiwoke" su cui si basano tante carriere nell'ambito social media.

Secondo me non c'è paragone. Pure all'interno dell'occidente i maggiori attacchi alla libertà delle persone arrivano per vie istituzionali, tipo la questione aborto o appunto le forze dell'ordine... O per tornare da noi, la cannabis libera, le leggi sul fine vita etc.

ma ovvio che non ci sia paragone.
però appunto se prima c'era una posizione occidentale mediamente più sensibile alle differenze culturali, oggi questa non esiste più.
eppure siamo espressione di un 1/6 del mondo, ci sono quasi 7 miliardi di persone che non fanno parte del nostro mondo culturale e che non condividono la maggior parte dei nostri ideali. 
ma di base oggi hanno torto.

eppure viviamo delle contraddizioni profonde, nella quale perdi il posto di lavoro se dici negro in tv ma se muoiono decine di africani al giorno in acque internazionali senza uno straccio di aiuto..mbè sticazzi.
su queste contraddizioni ci facciamo bei programmi politici e ci diciamo tante belle parole...ma fuori dal nostro contesto culturale sono viste come una dimostrazione di ipocrisia.

i russi, che oggi sono banditi da qualsiasi paese occidentale (come se fossero portatori del gene putiniano) pensano da sempre che gli americani culturalmente siano un popolo di idioti che agisce con violenza e persegue i suoi interessi molto più del loro paese.
hanno ragione o torto?
o forse non è importante se sia una visione corretta o meno, ma è un'altra visione del mondo.
che però fatichiamo oggi ad accettare.
meglio l'occidente che monopolizza e colonizza che un dittatore a caso.

...che ci può pure stare, ma perchè dovrebbero essere tutti d'accordo?
 

[Bluto Blutarsky]

Secondo te è più facile che arriverà la libertà di espressione nella Corea del Nord (l'esempio più estremo) o che un sistema dinamico come quello occidentale possa ovviare alla cosiddetta "dittatura woke"? O per dare un nome più consono, visto che lo fa anche la parte non woke dell'america, le cancellazioni?

Ti posso fare mille esempi. Ad esempio: leggi che proteggano l'impiego (posto che è difficile che si arrivi a licenziamenti già adesso, di solito si arriva a fine contratto e grazie di tutto), il pubblico che non è più mosso da certe cose, fonti alternative di sostentamento che hanno più in simpatia le tue posizioni sono i primi che mi vengono in mente.

E se si va a guardare la stragrande maggioranza dei casi è già ovviata in questi modi. Tanti di questi che fanno la polemica contro il woke poi sono finiti per fare una carriera molto più lucrativa di quella che avevano, usando quella cosa come cavallo di battaglia certe polemiche, che magari sono state create anche ad hoc appunto per attirare notorietà o derivavano da altri fattori e poi vendute come la dittatura del politicamente corretto. C'è un'incessante macchina da scandalo "antiwoke" su cui si basano tante carriere nell'ambito social media.

Secondo me non c'è paragone. Pure all'interno dell'occidente i maggiori attacchi alla libertà delle persone arrivano per vie istituzionali, tipo la questione aborto o appunto le forze dell'ordine... O per tornare da noi, la cannabis libera, le leggi sul fine vita etc.

È ovvio che le dittature sono fuori da questo discorso. Semmai il paragone va fatto con i governi magari anche allergici ad alcune libertà, ma democraticamente eletti.

Non lo so, si finisce sempre per deresponsabilizzare la popolazione di cui quei governi sono comunque espressione (per dirne una: non conosco la percentuale di gente contraria all'aborto negli Stati Uniti, ma non credo che sia così bassa). In generale sono meno ottimista di te sul dinamismo della società americana, che è sempre stata intimamente puritana e che negli ultimi anni è anche divorata da opposti estremismi. La spaccatura sociale si sta radicalizzando, e non sarà così semplice ricomporla.

(Ecco, chi come me si ritiene "di sinistra" dovrebbe interrogarsi sul fatto che c'è un enorme fetta di popolazione che vive come una costrizione il fatto che le sue opinioni e le sue parole siamo ormai da molte parti considerate indegne di stare nel discorso pubblico. E il risultato è che questa gente si butta tra le braccia di chi si propone come fieramente avversario di tutto ciò che è "politicamente corretto", votando Trump o anche solo comprando il libro di Vannacci, il che mi sembra un effetto collaterale peggiore della cura)

Poi tu hai senz'altro ragione quando dici che tanti usano queste battaglie come modo per posizionarsi, e trarne vantaggio, ma sono sempre personaggi pubblici (giornalisti, qualche artista, scrittori). Di loro mi interessa poco, e il fatto che esistano non deve spingerci a chiudere gli occhi verso chi ha visto calpestati i propri diritti ma non ha nessuna voce per farlo notare. La sinistra anni fa poteva mettere la bandiera su questo tema. Purtroppo non l'ha fatto, timorosa di andare contro i dettami del politically correct, non rendendosi conto che in questo modo spesso voltava le spalle a quello che dovrebbe essere il suo elettorato di riferimento: le fasce economicamente più deboli.

Esempio: qualche anno fa il direttore dell'edizione inglese di Vogue - nero, gay - entra nel palazzo londinese del giornale, il povero cristo della sorveglianza lo scambia per un fattorino e gli dice di usare l'ascensore di servizio. Scandalo social, accuse di razzismo, licenziamento del vigilante. Ora, se un politico che si dice di sinistra non capisce da solo che, fra il potentissimo e ricchissimo direttore di Vogue e il povero cristo che ha perso il lavoro per non averlo riconosciuto, quello da difendere è quest'ultimo, cosa ci sta a fare?

È incredibile come la cosa che più determina la differenza fra le vite delle persone - la loro condizione economica - sia totalmente rimossa da queste dinamiche.

[Jack]

La maggior parte del mondo vive con meno libertà di quelle che abbiamo noi e con meno libertà di pensiero, stampa etc. Questo non è in discussione. Uno può pensarla come vuole ma ha avuto le basi, un'educazione e le possibilità per farlo? Le hanno avuto i nostri nonni o forse bisnonni ormai? Per questo dico che mettere sullo stesso piano Corea, Cina, Russia, paesi arabi con le storture del primo periodo woke, anzi no del secondo perchè all'inizio avrebbe dovuto essere una cosa positiva, è sbagliato, non so neanche se faccia tanto bene in generale ma è una delle cose che si fa troppo spesso.

Come anche rispondere subito ad un'accusa con un'altra, manco fosse una gara a chi ha fatto peggio e alla fine solo uno paga.

Quelli che si sono svegliati a fare il tifo per la Russia o la Palestina - ormai si fa così, si sceglie una parte e si cerca qualcosa che avvalori la tua tesi, ottimo sistema in generale - subito andranno alla ricerca di qualcosa fatto da Israele o dagli Stati Uniti ma non serve a niente se non a passare il tempo trollando. Uno può criticare tutto quello che vuole ma per essere preso sul serio per quanto mi riguarda non si può partire "eh ma anche da.." quando si parla di dittature o quello che è. O di quello che sta facendo Israele negli ultimi mesi.

Sul resto e sulle motivazioni economiche quelle valgono per tutto, basta guardare le città quando stanno crescendo, sembra tutto nella direzione giusta, inclusivo, sviluppo e finisce che chi ci abita non potrà più permetterselo o quasi. Parlo non solo del centro della metropoli ma anche cose come la riqualificazione, verso facciamo tutto più bello, aumenta il valore ma anche i costi, uno va vivere a mezz'ora e poi un'ora e via discorrendo.

Però si sottovaluta troppo come vive la maggior parte del mondo (la metà è tra Cina, India, Indonesia, Pakistan, Nigeria, Bangladesh e Russia) sia nel cercare di capirlo che nel criticarlo perchè tra tutte le cazzate che si leggono pro paesi indietro di decenni nelle questioni di cui stiamo parlando non c'è mica tanta critica. Perchè chi parla a caso è convinto che tutto sommato anche qui non si può più dire niente come in quei paesi di cui tanti parlano male.

[Jack]

Sì ne abbiamo già parlato nella sezione cinema è lì secondo me fa tanto l'autocensura.

Sui licenziamenti dopo la fase iniziale si stanno un po' stabilizzando le cose ma comunque io credo che l'Occidente inteso come Europa e le due coste degli Stati Uniti, anche se chiaramente è solo una parte, ha un'ottima situazione dal punto di vista della libertà di pensiero. Perchè neanche in passato si poteva dire di tutto eh

Ho come l'impressione che sia il classico argomento che ci preoccupa ma - sparo a caso - l'80% del pianeta sta in Cina, India, tutta l'Asia, Africa e Sudamerica e non in quello che noi chiamamo Occidente e che ci sembra essere il mondo. Questo per dire che la nostra libertà mica è perfetta ma è la migliore che abbiamo al momento e forse dovrebbe addirittura essere presa ad esempio perchè quella che sta arrivando non sembra essere accettabile e per come la vedo io è più preoccupante della nostra. Se si continua a ripetere una cosa va a finire che tanti ci credono, che anche da noi siamo messi male poi ripeto se ne può parlare, ci sono tante cose che non vanno ma non è la stessa categoria se si analizza il problema. Ma ripeto mica vuol dire che da noi tutto fila liscio e che non bisogna discutere di niente ma non fa un granchè bene in un discorso il paragone con Russia, Cina, India, Corea del Nord, paesi arabi.


p.s. non sto dicendo sia quello che avete fatto ma mi stupisco sempre che quando si parla di dittature, autocrazia o altri ibridi si faccia un paragone con l'Europa o Stati Uniti, non funziona e non è giusto

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato. È a eoni di distanza e fa parte della libertà di parola stessa, visto che non è imposta per legge. Non solo è 100 volte meglio quella in Russia, in Cina etc, ma sarebbe strano che non ci fossero cose del genere in una società libera e variegata. Questo aldilà dei giudizi sulla stessa.


La vera questione sulla libertà di espressione nostra in Italia l'ha sollevata Kerouac imo.
A livello di controlli sulle forze dell'ordine stiamo messi peggio che negli USA, che negli ultimi 10 anni ha fatto passi in avanti grazie a tutte le proteste, ad es sono arrivati alle telecamerine sugli agenti. Noi manco quelle. e vergogne come quelle a Pisa continuano a succedere. Ma il modo vergognoso in cui si tratta chi protesta o espone messaggi pacificamente non ha partiti (mi ricordo casi sotto renzi) ed è una vergogna.

Siamo messi peggio nel senso che siamo lontanissimi dal dire che c'è un problema?

Tra l'altro è incredibile che un sistema sempre più polarizzato in generale, non parlo solo di politica ma dell'idea di tanti che se non sei d'accordo sei contro o meglio o completamente, ciecamente a favore di una cosa oppure devi combatterla quando evidentemente ci sono pochissime cose su cui proprio non c'è niente da discutere o argomentare eppure le proteste sono viste malissimo.

Era già così prima dei no-vax? Tutti quei casini hanno fatto sì che le forze dell'ordine abbiano avuto più carta bianca? Perchè non saprei dire se prima era già così o solo una versione minore

[GecGreek]

Secondo te è più facile che arriverà la libertà di espressione nella Corea del Nord (l'esempio più estremo) o che un sistema dinamico come quello occidentale possa ovviare alla cosiddetta "dittatura woke"? O per dare un nome più consono, visto che lo fa anche la parte non woke dell'america, le cancellazioni?

Ti posso fare mille esempi. Ad esempio: leggi che proteggano l'impiego (posto che è difficile che si arrivi a licenziamenti già adesso, di solito si arriva a fine contratto e grazie di tutto), il pubblico che non è più mosso da certe cose, fonti alternative di sostentamento che hanno più in simpatia le tue posizioni sono i primi che mi vengono in mente.

E se si va a guardare la stragrande maggioranza dei casi è già ovviata in questi modi. Tanti di questi che fanno la polemica contro il woke poi sono finiti per fare una carriera molto più lucrativa di quella che avevano, usando quella cosa come cavallo di battaglia certe polemiche, che magari sono state create anche ad hoc appunto per attirare notorietà o derivavano da altri fattori e poi vendute come la dittatura del politicamente corretto. C'è un'incessante macchina da scandalo "antiwoke" su cui si basano tante carriere nell'ambito social media.

Secondo me non c'è paragone. Pure all'interno dell'occidente i maggiori attacchi alla libertà delle persone arrivano per vie istituzionali, tipo la questione aborto o appunto le forze dell'ordine... O per tornare da noi, la cannabis libera, le leggi sul fine vita etc.

ma ovvio che non ci sia paragone.
però appunto se prima c'era una posizione occidentale mediamente più sensibile alle differenze culturali, oggi questa non esiste più.
eppure siamo espressione di un 1/6 del mondo, ci sono quasi 7 miliardi di persone che non fanno parte del nostro mondo culturale e che non condividono la maggior parte dei nostri ideali. 
ma di base oggi hanno torto.

eppure viviamo delle contraddizioni profonde, nella quale perdi il posto di lavoro se dici negro in tv ma se muoiono decine di africani al giorno in acque internazionali senza uno straccio di aiuto..mbè sticazzi.
su queste contraddizioni ci facciamo bei programmi politici e ci diciamo tante belle parole...ma fuori dal nostro contesto culturale sono viste come una dimostrazione di ipocrisia.

i russi, che oggi sono banditi da qualsiasi paese occidentale (come se fossero portatori del gene putiniano) pensano da sempre che gli americani culturalmente siano un popolo di idioti che agisce con violenza e persegue i suoi interessi molto più del loro paese.
hanno ragione o torto?
o forse non è importante se sia una visione corretta o meno, ma è un'altra visione del mondo.
che però fatichiamo oggi ad accettare.
meglio l'occidente che monopolizza e colonizza che un dittatore a caso.

...che ci può pure stare, ma perchè dovrebbero essere tutti d'accordo?
 

ma chi lo dice che l'occidente sia mediamente meno sensibile alle differenze culturali?

A me pare il contrario, solo che c'e anche la risposta reazionaria alla più apertura. Ma non si può guardare solo quella. Siamo a livelli di immigrazione, accettazione di fedi diverse, varietà di opinioni che vediamo/sentiamo/leggiamo attraverso internet ai massimi storici

Un tempo non si accettavano i terroni, figurarsi gli immigrati. Ma se ci si perde di fronte alle cose passeggere (la "russofobia" e ban dei russi presente scomparirà tra l'istantaneo e il progressivo quando finirà la guerra), non ci si rende conto che globalizzazione e interconnessioni uclturali sono ai massimi di sempre. e continueranno ad aumentare.

[frog]

Tanto per ricordare sempre che c'è chi sta peggio di noi. 


Il giornale russo indipendente Novaya Gazeta ha detto che il suo direttore, Sergey Sokolov, è stato arrestato - Il Post

    

[GecGreek]

Secondo te è più facile che arriverà la libertà di espressione nella Corea del Nord (l'esempio più estremo) o che un sistema dinamico come quello occidentale possa ovviare alla cosiddetta "dittatura woke"? O per dare un nome più consono, visto che lo fa anche la parte non woke dell'america, le cancellazioni?

Ti posso fare mille esempi. Ad esempio: leggi che proteggano l'impiego (posto che è difficile che si arrivi a licenziamenti già adesso, di solito si arriva a fine contratto e grazie di tutto), il pubblico che non è più mosso da certe cose, fonti alternative di sostentamento che hanno più in simpatia le tue posizioni sono i primi che mi vengono in mente.

E se si va a guardare la stragrande maggioranza dei casi è già ovviata in questi modi. Tanti di questi che fanno la polemica contro il woke poi sono finiti per fare una carriera molto più lucrativa di quella che avevano, usando quella cosa come cavallo di battaglia certe polemiche, che magari sono state create anche ad hoc appunto per attirare notorietà o derivavano da altri fattori e poi vendute come la dittatura del politicamente corretto. C'è un'incessante macchina da scandalo "antiwoke" su cui si basano tante carriere nell'ambito social media.

Secondo me non c'è paragone. Pure all'interno dell'occidente i maggiori attacchi alla libertà delle persone arrivano per vie istituzionali, tipo la questione aborto o appunto le forze dell'ordine... O per tornare da noi, la cannabis libera, le leggi sul fine vita etc.

È ovvio che le dittature sono fuori da questo discorso. Semmai il paragone va fatto con i governi magari anche allergici ad alcune libertà, ma democraticamente eletti.

Non lo so, si finisce sempre per deresponsabilizzare la popolazione di cui quei governi sono comunque espressione (per dirne una: non conosco la percentuale di gente contraria all'aborto negli Stati Uniti, ma non credo che sia così bassa). In generale sono meno ottimista di te sul dinamismo della società americana, che è sempre stata intimamente puritana e che negli ultimi anni è anche divorata da opposti estremismi. La spaccatura sociale si sta radicalizzando, e non sarà così semplice ricomporla.

(Ecco, chi come me si ritiene "di sinistra" dovrebbe interrogarsi sul fatto che c'è un enorme fetta di popolazione che vive come una costrizione il fatto che le sue opinioni e le sue parole siamo ormai da molte parti considerate indegne di stare nel discorso pubblico. E il risultato è che questa gente si butta tra le braccia di chi si propone come fieramente avversario di tutto ciò che è "politicamente corretto", votando Trump o anche solo comprando il libro di Vannacci, il che mi sembra un effetto collaterale peggiore della cura)

Poi tu hai senz'altro ragione quando dici che tanti usano queste battaglie come modo per posizionarsi, e trarne vantaggio, ma sono sempre personaggi pubblici (giornalisti, qualche artista, scrittori). Di loro mi interessa poco, e il fatto che esistano non deve spingerci a chiudere gli occhi verso chi ha visto calpestati i propri diritti ma non ha nessuna voce per farlo notare. La sinistra anni fa poteva mettere la bandiera su questo tema. Purtroppo non l'ha fatto, timorosa di andare contro i dettami del politically correct, non rendendosi conto che in questo modo spesso voltava le spalle a quello che dovrebbe essere il suo elettorato di riferimento: le fasce economicamente più deboli.

Esempio: qualche anno fa il direttore dell'edizione inglese di Vogue - nero, gay - entra nel palazzo londinese del giornale, il povero cristo della sorveglianza lo scambia per un fattorino e gli dice di usare l'ascensore di servizio. Scandalo social, accuse di razzismo, licenziamento del vigilante. Ora, se un politico che si dice di sinistra non capisce da solo che, fra il potentissimo e ricchissimo direttore di Vogue e il povero cristo che ha perso il lavoro per non averlo riconosciuto, quello da difendere è quest'ultimo, cosa ci sta a fare?

È incredibile come la cosa che più determina la differenza fra le vite delle persone - la loro condizione economica - sia totalmente rimossa da queste dinamiche.

perdonami bluto, ma pure quello è un caso una tantum. E tanti di questi casi poi non sono come sembrano, se vai ad approfondire, a me è successo in passato. E di quando succede l'opposto, il 99.999% delle volte, non succede niente e tu non vieni a sapere di niente. Oggi come sempre c'è qualche stronzo che magari ti licenzia per cose assurde, o per razzismo, o per motivazioni politiche... Ma oggi se succede una cosa del genere lo vieni a sapere e viene fatto megafono da quella parte di stampa\rete social che ci marcia sopra.

Fino a poco tempo fa arrivavamo da un razzismo evidente fin dal cinema (dove il nero muore subito, sempre. O i vecchi western con John Wayne in cui manco si nasconde proprio un razzismo pazzesco). Oggi al costo di una società meno bigotta, hai dei casi di gente che perde il lavoro per sciocchezze. Ma è perchè la società moderna impara, con un goffo metodo di tentativi più o meno sballati, ad andare avanti.

Da questa convivenza sempre maggiore con minoranze di ogni genere (incluse le preferenze sessuali), che è una vittoria dell'universalismo umanitario che sarebbe di sinistra, deriva il tanto bistrattato Politically Correct. Se nei luoghi pubblici oggi ci sono sempre più minoranze è normale e fisiologico che serva una pulizia del linguaggio in quei posti rispetto a una volta.

E queste cose che sono assolutamente "di sinistra".
Lo sai cosa è molto di destra, da sempre? La battaglia contro il politically correct. Una volta in Gran Bretagna potevi fare uno slogan politico Tory che era "If you want a nigger for a neighbour, vote liberal or labour" e ora i figli di quel sentimento sono quelli che fanno da cassa di risonanza alla "dittatura del politicamente corretto". Quando in realtà è una cosa perfettamente naturale. E di cui secondo me fai un'analisi approssimativa, perché ti concentri solo sulla parte peggiore e più scabrosa, che come società stiamo tentando di calibrare. Abboccando alla propaganda della destra becera statunitense e british, che poi ha eco qui.

Ma se guardi solo ad una faccia della medaglia, ovvero i pochi casi di licenziamenti ebeti, ti perdi che: un tempo nemmeno potevi dirlo di essere gay e vivere la tua vita normalmente. Dipende da dove venivi e il colore della pelle, avevi molte meno occasioni di oggi, perché i buoni posti di lavoro nemmeno ti prendevano in considerazione. O le migliori scuole. Il P.C. è figlio di queste vittorie e per dargli un'analisi completa bisogna considerare tutto il pacchetto. Non solo quella parte di cui urlano penne di destra reazionaria.

[GecGreek]

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato. È a eoni di distanza e fa parte della libertà di parola stessa, visto che non è imposta per legge. Non solo è 100 volte meglio quella in Russia, in Cina etc, ma sarebbe strano che non ci fossero cose del genere in una società libera e variegata. Questo aldilà dei giudizi sulla stessa.


La vera questione sulla libertà di espressione nostra in Italia l'ha sollevata Kerouac imo.
A livello di controlli sulle forze dell'ordine stiamo messi peggio che negli USA, che negli ultimi 10 anni ha fatto passi in avanti grazie a tutte le proteste, ad es sono arrivati alle telecamerine sugli agenti. Noi manco quelle. e vergogne come quelle a Pisa continuano a succedere. Ma il modo vergognoso in cui si tratta chi protesta o espone messaggi pacificamente non ha partiti (mi ricordo casi sotto renzi) ed è una vergogna.

Siamo messi peggio nel senso che siamo lontanissimi dal dire che c'è un problema?

Mi riferivo alle telecamerine. Ma anche, assolutamente, a quanto il problema sia centrale come tema pubblico.

[Noodles]

ma ovvio che non ci sia paragone.
però appunto se prima c'era una posizione occidentale mediamente più sensibile alle differenze culturali, oggi questa non esiste più.
eppure siamo espressione di un 1/6 del mondo, ci sono quasi 7 miliardi di persone che non fanno parte del nostro mondo culturale e che non condividono la maggior parte dei nostri ideali. 
ma di base oggi hanno torto.

eppure viviamo delle contraddizioni profonde, nella quale perdi il posto di lavoro se dici negro in tv ma se muoiono decine di africani al giorno in acque internazionali senza uno straccio di aiuto..mbè sticazzi.
su queste contraddizioni ci facciamo bei programmi politici e ci diciamo tante belle parole...ma fuori dal nostro contesto culturale sono viste come una dimostrazione di ipocrisia.

i russi, che oggi sono banditi da qualsiasi paese occidentale (come se fossero portatori del gene putiniano) pensano da sempre che gli americani culturalmente siano un popolo di idioti che agisce con violenza e persegue i suoi interessi molto più del loro paese.
hanno ragione o torto?
o forse non è importante se sia una visione corretta o meno, ma è un'altra visione del mondo.
che però fatichiamo oggi ad accettare.
meglio l'occidente che monopolizza e colonizza che un dittatore a caso.

...che ci può pure stare, ma perchè dovrebbero essere tutti d'accordo?
 

ma chi lo dice che l'occidente sia mediamente meno sensibile alle differenze culturali?

A me pare il contrario, solo che c'e anche la risposta reazionaria alla più apertura. Ma non si può guardare solo quella. Siamo a livelli di immigrazione, accettazione di fedi diverse, varietà di opinioni che vediamo/sentiamo/leggiamo attraverso internet ai massimi storici

Un tempo non si accettavano i terroni, figurarsi gli immigrati. Ma se ci si perde di fronte alle cose passeggere (la "russofobia" e ban dei russi presente scomparirà tra l'istantaneo e il progressivo quando finirà la guerra), non ci si rende conto che globalizzazione e interconnessioni uclturali sono ai massimi di sempre. e continueranno ad aumentare....

...all'interno dei nostri confini.

completo il tuo ragionamento che è corretto, ma ha dei limiti territoriali.

siamo apertamente inclusivi e interconnessi se parliamo del nostro mondo occidentale.
ci contiamo pure i peli del buco del culo se c'è un problema del rispetto dei nostri diritti.
tutto ciò però puntualmente scompare (o viene ignorato) all'infuori del nostro sistema.

il punto che si continua (e si continuerà fino a quando sarà possibile) a trascurare è che tutto il processo economico e finanziario in atto genera benessere per noi e mediamente meno per tutto il resto del mondo.

faccio un esempio di recente studio.
In Cile esiste la seconda più grande riserva al mondo di litio.
Il litio è uno degli elementi più ricercati del settore strategico.
al momento esistono due aziende che estraggono il litio in Cile.
la prima è nazionale (ma con compartecipazione del 25% di fondi cinesi), copre circa il 30% della produzione del bene e rivende il materiale sia in sudamerica che nel resto del mondo.
la seconda è una compagnia privata, una multinazionale americana che estrae il restante 70% con ricavati di circa 10 miliardi di dollari per anno (a fronte di una gara d'appalto costata poco meno di 100 milioni).
in questa estrazione il governo cileno ha scoperto che i danni ambientali sono altissimi, la manodopera è sottopagata per gli standard cileni (e gravi problemi di salute) e il costo del litio estratto è rivenduto sul nostro mercato ad un prezzo bassissimo per la produzione di cellulari delle marche che conosciamo.
che cosa può fare il governo per tornare ad avere il controllo di un bene proprio, di una sua risorsa: propone di nazionalizzare la produzione e subito partono le critiche e gli ostacoli.
già si parla di governo dittatoriale, che non si apre al mercato ecc ecc.
film già visto.

ora , non mi interessa rifare il discorso no-global primi anni 2000.
oramai questo è il mondo che ci siamo creati ma perchè diamo per scontato che funzionerà sempre così?

forse quelli che noi reputiamo stati canaglia, dittatoriali senza libertà può essere anche che facciano parte di un quadro più complesso del semplice disegno bene vs male che spesso costruiamo qui da noi.

si potrà essere in disaccordo con questo stato di cose? o anche chi è sfruttato fino al midollo non ha diritto di difendersi...perchè non è inclusivo? 

no perchè con questa storia della democrazia > dittature ne abbiam fatte di guerre inutili eh