Politica Internazionale

[Jack]

Sì ne abbiamo già parlato nella sezione cinema è lì secondo me fa tanto l'autocensura.

Sui licenziamenti dopo la fase iniziale si stanno un po' stabilizzando le cose ma comunque io credo che l'Occidente inteso come Europa e le due coste degli Stati Uniti, anche se chiaramente è solo una parte, ha un'ottima situazione dal punto di vista della libertà di pensiero. Perchè neanche in passato si poteva dire di tutto eh

Ho come l'impressione che sia il classico argomento che ci preoccupa ma - sparo a caso - l'80% del pianeta sta in Cina, India, tutta l'Asia, Africa e Sudamerica e non in quello che noi chiamamo Occidente e che ci sembra essere il mondo. Questo per dire che la nostra libertà mica è perfetta ma è la migliore che abbiamo al momento e forse dovrebbe addirittura essere presa ad esempio perchè quella che sta arrivando non sembra essere accettabile e per come la vedo io è più preoccupante della nostra. Se si continua a ripetere una cosa va a finire che tanti ci credono, che anche da noi siamo messi male poi ripeto se ne può parlare, ci sono tante cose che non vanno ma non è la stessa categoria se si analizza il problema. Ma ripeto mica vuol dire che da noi tutto fila liscio e che non bisogna discutere di niente ma non fa un granchè bene in un discorso il paragone con Russia, Cina, India, Corea del Nord, paesi arabi.


p.s. non sto dicendo sia quello che avete fatto ma mi stupisco sempre che quando si parla di dittature, autocrazia o altri ibridi si faccia un paragone con l'Europa o Stati Uniti, non funziona e non è giusto

[Leviathan]

Sulla libertà di pensiero in Occidente?

Ne abbiamo parlato talmente tante volte nella sezione cinema (perché ovviamente ha ripercussioni anche nell'arte), e con talmente tanti esempi, che finirei per sembrare un vecchio rincoglionito che ripete sempre le stesse cose.

C'è da dire che "in Occidente" vuol dire tutto e niente. C'è Occidente e Occidente.
Negli Stati Uniti non stanno bene, è evidente. I licenziamenti per aver espresso opinioni sgradite (i famosi "eccessi della cultura woke" come qualche volta vengono riassunti giornalisticamente) ci sono ancora, anche se non ai ritmi forsennati di un paio di anni fa. Ci sono siti che ne tengono traccia. E temo che il ritorno di Trump non aiuterà a rasserenare gli animi.

Qui in Italia - e in generale nella vecchia Europa - si sta ancora relativamente bene, anche perché licenziare senza giusta causa è - giustamente - difficilissimo dal punto di vista legale. Di solito te la cavi con la riprovazione social (o, nel peggiore dei casi, se sei un personaggio pubblico, con un po' di terra bruciata intorno. È ovvio che non ti mettono al muro come nelle dittature).

Premetto, vado OT rispetto al titolo del topic. Però Valsecchi è stato allontanato da Sky Italia (proprietario americano) principalmente per questo motivo. Appena le sue battute hanno portato accuse di sessismo da parte delle femministe il padrone americano ha subito preso le distanze, non licenziando ma semplicemente non rinnovando il contratto stagionale.

E nei suoi commenti sui social fra le righe fa intuire che la sua spontaneità al commento probabilmente non è più tollerata nel mondo mediatico occidentale di oggi.

[mario61]

Sulla libertà di pensiero in Occidente?

Ne abbiamo parlato talmente tante volte nella sezione cinema (perché ovviamente ha ripercussioni anche nell'arte), e con talmente tanti esempi, che finirei per sembrare un vecchio rincoglionito che ripete sempre le stesse cose.

C'è da dire che "in Occidente" vuol dire tutto e niente. C'è Occidente e Occidente.
Negli Stati Uniti non stanno bene, è evidente. I licenziamenti per aver espresso opinioni sgradite (i famosi "eccessi della cultura woke" come qualche volta vengono riassunti giornalisticamente) ci sono ancora, anche se non ai ritmi forsennati di un paio di anni fa. Ci sono siti che ne tengono traccia. E temo che il ritorno di Trump non aiuterà a rasserenare gli animi.

Qui in Italia - e in generale nella vecchia Europa - si sta ancora relativamente bene, anche perché licenziare senza giusta causa è - giustamente - difficilissimo dal punto di vista legale. Di solito te la cavi con la riprovazione social (o, nel peggiore dei casi, se sei un personaggio pubblico, con un po' di terra bruciata intorno. È ovvio che non ti mettono al muro come nelle dittature).

Premetto, vado OT rispetto al titolo del topic. Però Valsecchi è stato allontanato da Sky Italia (proprietario americano) principalmente per questo motivo. Appena le sue battute hanno portato accuse di sessismo da parte delle femministe il padrone americano ha subito preso le distanze, non licenziando ma semplicemente non rinnovando il contratto stagionale.

E nei suoi commenti sui social fra le righe fa intuire che la sua spontaneità al commento probabilmente non è più tollerata nel mondo mediatico occidentale di oggi.

mica l’hanno messo in galera, non gli hanno rinnovato il contratto a causa di ripetute cazzate. Se un conduttore televisivo si denuda e caga in diretta ci sta non rinnovargli il contratto.  Conta comunque anche l’ambito culturale in cui ti muovi, gli è andata male perché era su Sky, se fosse stato su Mediaset l’avrebbero messo a condurre qualche spettacolo su Rete 4, perché la cultura aziendale è la stessa di Valsecchi.

Quella di Valsecchi è una cultura da caserma (vedi adunanze degli alpini) tempo qualche anno di questo governo e sarà rivalutata anche quella.

[The Patient]

Leviathan vede americani anche dove non c'entrano

[Leviathan]

Premetto, vado OT rispetto al titolo del topic. Però Valsecchi è stato allontanato da Sky Italia (proprietario americano) principalmente per questo motivo. Appena le sue battute hanno portato accuse di sessismo da parte delle femministe il padrone americano ha subito preso le distanze, non licenziando ma semplicemente non rinnovando il contratto stagionale.

E nei suoi commenti sui social fra le righe fa intuire che la sua spontaneità al commento probabilmente non è più tollerata nel mondo mediatico occidentale di oggi.

mica l’hanno messo in galera, non gli hanno rinnovato il contratto a causa di ripetute cazzate. Se un conduttore televisivo si denuda e caga in diretta ci sta non rinnovargli il contratto.  Conta comunque anche l’ambito culturale in cui ti muovi, gli è andata male perché era su Sky, se fosse stato su Mediaset l’avrebbero messo a condurre qualche spettacolo su Rete 4, perché la cultura aziendale è la stessa di Valsecchi.

Quella di Valsecchi è una cultura da caserma (vedi adunanze degli alpini) tempo qualche anno di questo governo e sarà rivalutata anche quella.

Ma perchè mi devi mettere in bocca cose che non ho detto? Ho fatto solo un esempio recentissimo di quello che ha scritto Bluto, niente di più. Io non ho fatto nessun paragone nè niente, sta cosa della galera solo per darmi contro potevi anche evitarla visto che non ha assolutamente nulla a che fare con il mio intervento.

[frog]

Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro, questa è la forza che ha di fatto sconfitto le ideologie avverse, questa è la debolezza che lo rende vulnerabile ai regimi antidemocratici di questo mondo.

Infatti quando in occidente si doveva scegliere tra il promuovere una debole democrazia che avrebbe dovuto essere aiutata a crescere lentamente, educando culturalmente la popolazione interessata e una dittatura da foraggiare perché tenesse a bada una parte scomoda del mondo, ha sempre scelto la seconda opzione.

Fare affari con i vari dittatori del mondo, del quale Putin è solo la punta dell'iceberg, è insito nella cultura capitalistica che controlla qualsiasi governo occidentale, tutto questo ha portato ad un arricchimento sempre più marcato delle fasce più ricche, che tengono a bada il poplino con la versione moderna del panem et circenses, puntando contemporaneamente ad assottigliare sempre più il ceto medio che, in teoria, avesse un minimo di iniziativa, potrebbe provare a contrastare questo declino, puntando sui pochi poteri che ancora dispone il singolo cittadino in una democrazia.
Purtroppo la tendenza di chi vede le storture della nostra civiltà, è quella di lasciar perdere, perché scoraggiato dai vari tentativi di cambiamento clamorosamente falliti, ultimo in termini temporali il movimento 5 stelle.

[mario61]

mica l’hanno messo in galera, non gli hanno rinnovato il contratto a causa di ripetute cazzate. Se un conduttore televisivo si denuda e caga in diretta ci sta non rinnovargli il contratto.  Conta comunque anche l’ambito culturale in cui ti muovi, gli è andata male perché era su Sky, se fosse stato su Mediaset l’avrebbero messo a condurre qualche spettacolo su Rete 4, perché la cultura aziendale è la stessa di Valsecchi.

Quella di Valsecchi è una cultura da caserma (vedi adunanze degli alpini) tempo qualche anno di questo governo e sarà rivalutata anche quella.

Ma perchè mi devi mettere in bocca cose che non ho detto? Ho fatto solo un esempio recentissimo di quello che ha scritto Bluto, niente di più. Io non ho fatto nessun paragone nè niente, sta cosa della galera solo per darmi contro potevi anche evitarla visto che non ha assolutamente nulla a che fare con il mio intervento.

ma non ho mica detto che tu hai detto che l'hanno messo in galera.  Era un'iperbole la mia.  Quello che fanno in America è unìesagerazione (vedi Kevin Spacey), il fatto che  non rinnovino il contratto a Valsecchi (che ha fatto ripetute battute offensive) mi sembra una cosa normale, visto il ruolo di Valsecchi.

[Noodles]

Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro, questa è la forza che ha di fatto sconfitto le ideologie avverse, questa è la debolezza che lo rende vulnerabile ai regimi antidemocratici di questo mondo.

Infatti quando in occidente si doveva scegliere tra il promuovere una debole democrazia che avrebbe dovuto essere aiutata a crescere lentamente, educando culturalmente la popolazione interessata e una dittatura da foraggiare perché tenesse a bada una parte scomoda del mondo, ha sempre scelto la seconda opzione.

Fare affari con i vari dittatori del mondo, del quale Putin è solo la punta dell'iceberg, è insito nella cultura capitalistica che controlla qualsiasi governo occidentale, tutto questo ha portato ad un arricchimento sempre più marcato delle fasce più ricche, che tengono a bada il poplino con la versione moderna del panem et circenses, puntando contemporaneamente ad assottigliare sempre più il ceto medio che, in teoria, avesse un minimo di iniziativa, potrebbe provare a contrastare questo declino, puntando sui pochi poteri che ancora dispone il singolo cittadino in una democrazia.
Purtroppo la tendenza di chi vede le storture della nostra civiltà, è quella di lasciar perdere, perché scoraggiato dai vari tentativi di cambiamento clamorosamente falliti, ultimo in termini temporali il movimento 5 stelle.

CENTO di questi like 

[John Doe]

Sulla libertà di pensiero in Occidente?

Ne abbiamo parlato talmente tante volte nella sezione cinema (perché ovviamente ha ripercussioni anche nell'arte), e con talmente tanti esempi, che finirei per sembrare un vecchio rincoglionito che ripete sempre le stesse cose.

C'è da dire che "in Occidente" vuol dire tutto e niente. C'è Occidente e Occidente.
Negli Stati Uniti non stanno bene, è evidente. I licenziamenti per aver espresso opinioni sgradite (i famosi "eccessi della cultura woke" come qualche volta vengono riassunti giornalisticamente) ci sono ancora, anche se non ai ritmi forsennati di un paio di anni fa. Ci sono siti che ne tengono traccia. E temo che il ritorno di Trump non aiuterà a rasserenare gli animi.

Qui in Italia - e in generale nella vecchia Europa - si sta ancora relativamente bene, anche perché licenziare senza giusta causa è - giustamente - difficilissimo dal punto di vista legale. Di solito te la cavi con la riprovazione social (o, nel peggiore dei casi, se sei un personaggio pubblico, con un po' di terra bruciata intorno. È ovvio che non ti mettono al muro come nelle dittature).

Premetto, vado OT rispetto al titolo del topic. Però Valsecchi è stato allontanato da Sky Italia (proprietario americano) principalmente per questo motivo. Appena le sue battute hanno portato accuse di sessismo da parte delle femministe il padrone americano ha subito preso le distanze, non licenziando ma semplicemente non rinnovando il contratto stagionale.

E nei suoi commenti sui social fra le righe fa intuire che la sua spontaneità al commento probabilmente non è più tollerata nel mondo mediatico occidentale di oggi.

mentre a Bobbi che è stato quello che ha iniziato lo scambio incriminato danno più spazio di prima. qualcosa non torna

[BruceSmith]

Fare affari con i vari dittatori del mondo, del quale Putin è solo la punta dell'iceberg, è insito nella cultura capitalistica che controlla qualsiasi governo occidentale

mah.
ricordi l'inizio dell'invasione in ucraina?  hai notato quante persone si sono lamentate che per colpa degli ucraini (ste merde che non si arrendono) avremmo dovuto pagare bollette e benzina altissime?
non erano il governo.

e se lavorassimo in una azienda che esporta in egitto, che scelta faremmo? niente più commesse dopo che hanno ammazzato Regeni e facciamo un po' di cassa?

magari il governo scende a compromessi perchè a noi certe battaglie interessano solo a precise condizioni. che di solito hanno a che fare con le nostre tasche. 

edit. mi sono scappati dei noi. prendilo come discorso generale, magari tu hai fatto scelte completamente diverse.

[frog]

Fare affari con i vari dittatori del mondo, del quale Putin è solo la punta dell'iceberg, è insito nella cultura capitalistica che controlla qualsiasi governo occidentale

mah.
ricordi l'inizio dell'invasione in ucraina?  hai notato quante persone si sono lamentate che per colpa degli ucraini (ste merde che non si arrendono) avremmo dovuto pagare bollette e benzina altissime?
non erano il governo.

e se lavorassimo in una azienda che esporta in egitto, che scelta faremmo? niente più commesse dopo che hanno ammazzato Regeni e facciamo un po' di cassa?

magari il governo scende a compromessi perchè a noi certe battaglie interessano solo a precise condizioni. che di solito hanno a che fare con le nostre tasche. 

"Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro"

Questa è la prima frase del mio ragionamento, il controllo non è puntare direttamente una pistola alla tempia di chi ci governa, ma far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico, alla lunga non sempre è la cosa giusta.

[BruceSmith]

"Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro"

Questa è la prima frase del mio ragionamento, il controllo non è puntare direttamente una pistola alla tempia di chi ci governa, ma far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico, alla lunga non sempre è la cosa giusta.

io direi egoismo, ma il concetto era chiaro. e sono d'accordo sul bold.
mi è venuto solo il dubbio - magari sbagliando, eh - che stessi spostando un po' troppo la colpa sui chi governa, come se fosse l'unico fattore in gioco.
perchè alla fine il governo dipende dalla gente che va a votare.

 

[frog]

"Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro"

Questa è la prima frase del mio ragionamento, il controllo non è puntare direttamente una pistola alla tempia di chi ci governa, ma far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico, alla lunga non sempre è la cosa giusta.

io direi egoismo, ma il concetto era chiaro.
mi è venuto solo il dubbio - magari sbagliando, eh - che stessi spostando un po' troppo la colpa sui chi governa.
perchè alla fine dipende anche dalla gente che va a votare.
 

Sicuramente l'egoismo è insito nella cultura capitalistica che ha preso il sopravvento dagli anni '90 in poi, quella del chi vince piglia tutto, che si basa sullo scontro, più che sul confronto, da quando tutte gli schieramenti politici che hanno un minimo di rilevanza si basano esclusivamente sul consenso, lasciando perdere qualsiasi principio, per sottostare ai sondaggi, siamo tutti schiavi di quello.
Berlusconi ne ha approfittato alla grande, grazie alle sue capacità di marketing, e da li a cascata, fino al mostro Trump che è una distorsione del peggio del cavaliere, potrebbe anche essere il personaggio che mette fine a questo periodo, meglio non pensarci troppo a come lo farà.

[Gio]

mah.
ricordi l'inizio dell'invasione in ucraina?  hai notato quante persone si sono lamentate che per colpa degli ucraini (ste merde che non si arrendono) avremmo dovuto pagare bollette e benzina altissime?
non erano il governo.

e se lavorassimo in una azienda che esporta in egitto, che scelta faremmo? niente più commesse dopo che hanno ammazzato Regeni e facciamo un po' di cassa?

magari il governo scende a compromessi perchè a noi certe battaglie interessano solo a precise condizioni. che di solito hanno a che fare con le nostre tasche. 

"Il mondo in cui viviamo noi è tarato sul modello capitalistico, ogni cosa è incentrata sul dio denaro"

Questa è la prima frase del mio ragionamento, il controllo non è puntare direttamente una pistola alla tempia di chi ci governa, ma far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico, alla lunga non sempre è la cosa giusta.

Possiamo sempre discutere sulla prima frase del ragionamento, ma il " .... far passare come migliore opzione sempre quella che ci darà il maggior tornaconto/minor danno economico ... " (cit.) non e` un problema del modello capitalistico, e` un problema intrinsico umano. Siamo evoluti con il concetto della gratificazione immediata, il pensare alle conseguenze delle nostre scelte nel futuro, e` una cosa che non sappiamo fare e non facciamo, un po perche e` impossibile un po perche non e` nella nostra natura, nostra come specie, fino dagli arbori. Si, il ritorno economico e` la classica giustificazione capitalistica, ma lo stesso principio vale per tutti gli altri sistemi politico/econimici che ci siamo inventati negli ultimi 5000 anni, tutto quello che facciamo alla fine e` per il nostro tornaconto. L' egoismo non e` esclusivo della cultura capitalistica e` esclusivo della cultura umana, cosi come e`la ricerca del potere e il controllo.

io direi egoismo, ma il concetto era chiaro.
mi è venuto solo il dubbio - magari sbagliando, eh - che stessi spostando un po' troppo la colpa sui chi governa.
perchè alla fine dipende anche dalla gente che va a votare.

Sicuramente l'egoismo è insito nella cultura capitalistica che ha preso il sopravvento dagli anni '90 in poi, quella del chi vince piglia tutto, che si basa sullo scontro, più che sul confronto, da quando tutte gli schieramenti politici che hanno un minimo di rilevanza si basano esclusivamente sul consenso, lasciando perdere qualsiasi principio, per sottostare ai sondaggi, siamo tutti schiavi di quello.
Berlusconi ne ha approfittato alla grande, grazie alle sue capacità di marketing, e da li a cascata, fino al mostro Trump che è una distorsione del peggio del cavaliere, potrebbe anche essere il personaggio che mette fine a questo periodo, meglio non pensarci troppo a come lo farà.

Non e` dagli anni '90 in poi, il "chi vince piglia tutto" c'e` sempre stato, solo che nel passato era molto piu semplice far passare il conrollo/potere nascosto dietro il confronto e il consenso. Quello che e` successo dagli anni '90 in poi e` solo l'adattamento del sistema ai tempi mediatici.

Oh e` per la cronaca, berlusconi era un puttaniere, mafioso, che si faceva gli affari suoi, la cosa non e` in discussione, il problema e` che trump, invece, e` anche un puttanire che si fa gli affari suoi ma e` principalmente un narcisista megalomane fascista che ha scoperto il trucco per convincere la gente, e` molto piu pericoloso di berlusconi.
 

[GecGreek]

Sì ne abbiamo già parlato nella sezione cinema è lì secondo me fa tanto l'autocensura.

Sui licenziamenti dopo la fase iniziale si stanno un po' stabilizzando le cose ma comunque io credo che l'Occidente inteso come Europa e le due coste degli Stati Uniti, anche se chiaramente è solo una parte, ha un'ottima situazione dal punto di vista della libertà di pensiero. Perchè neanche in passato si poteva dire di tutto eh

Ho come l'impressione che sia il classico argomento che ci preoccupa ma - sparo a caso - l'80% del pianeta sta in Cina, India, tutta l'Asia, Africa e Sudamerica e non in quello che noi chiamamo Occidente e che ci sembra essere il mondo. Questo per dire che la nostra libertà mica è perfetta ma è la migliore che abbiamo al momento e forse dovrebbe addirittura essere presa ad esempio perchè quella che sta arrivando non sembra essere accettabile e per come la vedo io è più preoccupante della nostra. Se si continua a ripetere una cosa va a finire che tanti ci credono, che anche da noi siamo messi male poi ripeto se ne può parlare, ci sono tante cose che non vanno ma non è la stessa categoria se si analizza il problema. Ma ripeto mica vuol dire che da noi tutto fila liscio e che non bisogna discutere di niente ma non fa un granchè bene in un discorso il paragone con Russia, Cina, India, Corea del Nord, paesi arabi.


p.s. non sto dicendo sia quello che avete fatto ma mi stupisco sempre che quando si parla di dittature, autocrazia o altri ibridi si faccia un paragone con l'Europa o Stati Uniti, non funziona e non è giusto

ma infatti, la prima enorme differenza con quel che dice bluto è chi protrae la cosiddetta censura. Tutta la questione woke (che Bluto presenta, secondo me, a senso unico e esagerandola) può essere considerata come si vuole, ma ha radici di cui poi parla frog: se fai cose che fanno incazzare i tuoi clienti, soprattutto in casi dove l'immagine conta, puoi avere ripercussioni sul posto di lavoro.
Questo potete considerarlo come volete, ma non è censura di stato. È a eoni di distanza e fa parte della libertà di parola stessa, visto che non è imposta per legge. Non solo è 100 volte meglio quella in Russia, in Cina etc, ma sarebbe strano che non ci fossero cose del genere in una società libera e variegata. Questo aldilà dei giudizi sulla stessa.


La vera questione sulla libertà di espressione nostra in Italia l'ha sollevata Kerouac imo.
A livello di controlli sulle forze dell'ordine stiamo messi peggio che negli USA, che negli ultimi 10 anni ha fatto passi in avanti grazie a tutte le proteste, ad es sono arrivati alle telecamerine sugli agenti. Noi manco quelle. e vergogne come quelle a Pisa continuano a succedere. Ma il modo vergognoso in cui si tratta chi protesta o espone messaggi pacificamente non ha partiti (mi ricordo casi sotto renzi) ed è una vergogna.