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Politica Internazionale

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da dipper 2.0 » 07/10/2023, 23:47

Birdman ha scritto: 07/10/2023, 23:07
"dipper 2.0" ha scritto: 07/10/2023, 22:41 i video delle donne e delle famiglie che vengono rapite sono abbastanza pesanti :-(
Il conflitto ha una storia lunga e complessa. Ovviamente la ragione non sta tutta da una parte e le ragioni per cui sta succedendo quello che sta succedendo risalgono a decenni fa. Detto questo, chi non riesce a rilevare una differenza morale nel modo di agire di IDF da una parte e Hamas dall’altra dovrebbe farsi due domande sul proprio compasso morale. 

IDF ? Ile de France  :penso:?

 
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Re: Politica Internazionale

Messaggio da lele_warriors » 08/10/2023, 0:00

dipper 2.0 ha scritto: 07/10/2023, 23:47
Birdman ha scritto: 07/10/2023, 23:07
Il conflitto ha una storia lunga e complessa. Ovviamente la ragione non sta tutta da una parte e le ragioni per cui sta succedendo quello che sta succedendo risalgono a decenni fa. Detto questo, chi non riesce a rilevare una differenza morale nel modo di agire di IDF da una parte e Hamas dall’altra dovrebbe farsi due domande sul proprio compasso morale. 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da BomberDede » 08/10/2023, 8:06

Comunque l’unico modo di Bibi di restare al potere dopo questa figura è un segnali di forza enorme.
non mi stupirebbe se, come dicono molti, tra qualche settimana la striscia di Gaza non esisterà più 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da urca1 » 08/10/2023, 9:20

BomberDede ha scritto: 08/10/2023, 8:06 Comunque l’unico modo di Bibi di restare al potere dopo questa figura è un segnali di forza enorme.
non mi stupirebbe se, come dicono molti, tra qualche settimana la striscia di Gaza non esisterà più 

Di più, appena possibile verrà coinvolta parte del Libano e, se ci riescono, dell'Iran.
Che sarà supportato dalla Russia di Putin.

E saranno "volatili per diabetici"...

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Birdman » 08/10/2023, 9:35

urca1 ha scritto: 08/10/2023, 9:20 Di più, appena possibile verrà coinvolta parte del Libano e, se ci riescono, dell'Iran.
Che sarà supportato dalla Russia di Putin.

E saranno "volatili per diabetici"...
Direi che da stamattina il Libano e Hezbollah ci sono già abbondantemente dentro.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Paperone » 08/10/2023, 10:20

Birdman ha scritto: 08/10/2023, 9:35
urca1 ha scritto: 08/10/2023, 9:20 Di più, appena possibile verrà coinvolta parte del Libano e, se ci riescono, dell'Iran.
Che sarà supportato dalla Russia di Putin.

E saranno "volatili per diabetici"...
Direi che da stamattina il Libano e Hezbollah ci sono già abbondantemente dentro.

Da quello che leggevo su Twitter da parte di vari OSINT, il Lbano sta facendo più delle scaramucce, vuole assolutamente evitare di superare la linea rossa e farsi coinvolgere in questa guerra.

Vedendo il numero di carri che sta mobilitando Israele, non credo vogliano solo riprendersi i territori che Hamas ha conquistato (si parlava quasi dell'1% di Israele, in un giorno, assurdo).

Sulla impreparazione, bisognerebbe capire se e quanto hanno influito le manifestazioni contro le riforme, dove molti riservisti avevano protestato.
Giordan ha scritto: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da GecGreek » 08/10/2023, 10:59

Birdman ha scritto: 07/10/2023, 23:07
"dipper 2.0" ha scritto: 07/10/2023, 22:41 i video delle donne e delle famiglie che vengono rapite sono abbastanza pesanti :-(
Il conflitto ha una storia lunga e complessa. Ovviamente la ragione non sta tutta da una parte e le ragioni per cui sta succedendo quello che sta succedendo risalgono a decenni fa. Detto questo, chi non riesce a rilevare una differenza morale nel modo di agire di IDF da una parte e Hamas dall’altra dovrebbe farsi due domande sul proprio compasso morale. 
in che senso? Perchè io conosco persone che questa affermazione la farebbero sia da un lato che dall'altro

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da PLATOON » 08/10/2023, 11:28

Tra Israele e Hamas il più pulito ha la rogna in fatto di atrocità.
A naso però non ricordo mai israeliani che festeggiavano seduti sul corpo di donne nude palestinesi a bordo di pick up celebrandosi e auto riprendendosi (e quella povera ragazza da quello che si è letto era pure li per caso) oppure portavano in giro come trofei vecchie di 90 anni.
I video che girano sono spaventosi, la bestialità allo stato puro....(con tutti i distingui del caso eh, sul perchè e per come, eh ma quello pure Israele)
Sul lato militare gli Hezbollah se volevano entrare dentro dovevano farlo subito, quando Israele era stata colta di sorpresa ed allo sbando, ora che si stanno riorganizzando la vedo più difficile.
Sugli altri paesi arabi mah vediamo, partendo dalla considerazione che fondamentalmente a loro dei palestinesi non frega niente e li schifano appena un poco meno degli israeliani.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da PWillis52 » 08/10/2023, 11:49

Ora che Hamas ha ufficializzato di aver richiesto, e ricevuto, il via libera dall'Iran per questo enorme attacco si invitano tutti quelli che stanno scrivendo Forza Palestina ad aggiungere anche Forza Iran.
 

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Birdman » 08/10/2023, 11:56

GecGreek ha scritto: 08/10/2023, 10:59 in che senso? Perchè io conosco persone che questa affermazione la farebbero sia da un lato che dall'altro
E sì che non è difficile.
Da un lato hai un'organizzazione terroristica, che ha compiuto uno degli atti terroristici più ignobili dall'11 settembre a questa parte. Centinaia e centinaia di civili ammazzati nel modo più crudele e spettacolare possibile. Da giovani che si trovavano ad un festival a famiglie bruciate vive nelle loro case. A questo aggiungi centinaia di donne rapite e violentate, che sono adesso nelle mani di un gruppo di fondamentalisti islamici che metterei giusto ad un paio di gradini di distanza dall'ISIS. Ti lascio immaginare cosa stiano vivendo. La cosa più allucinante e poi che queste persone sono così moralmente corrotte che queste storie non trapelano grazie ai pochi sopravvissuti, ma sono loro stessi a metterle online. Pieni di orgoglio per le loro gesta valorose.

Dall'altro lato hai un esercito che cerca di colpire i centri nevralgici del potere economico / militare / organizzativo di questa organizzazione terroristica. Sicuramente colpendo anche civili. Sicuramente causando sofferenze enormi che non sto assolutamente minimizzando. Anche se qui andrebbe pure ricordato che è risaputo come Hamas utilizzi la popolazione civile come scudo umano, senza alcuno scrupolo. Insomma, si sta confondendo merda e cioccolata. Entrambe sono marroni, ma le somiglianze finiscono lì.

E sia chiaro che questo è un giudizio rivolto a quello che è accaduto in questi giorni, non al conflitto nella sua interezza. Che è estremamente complesso e in cui le colpe sono molto più equamente ripartite. Il mio è un giudizio relativo ad Hamas e non al popolo palestinese / mondo arabo. Non sono d'accordo con nulla di quello fatto da Bibi. I coloni israeliani sono uno degli ostacoli principali a delle serie trattative di pace. La situazione a Gaza è drammatica e il governo israeliano ha colpe enormi. Gli ebrei ultraortodossi sono un unicum tra le società economicamente sviluppate e sono fottuti in testa tanto quanto i fondamentalisti islamici (con il grosso distinguo del non essere altrettanto violenti). Eccetera eccetera. Però insomma se non si riesce a dire pane al pane e pesce al pesce anche nelle poche occasioni in cui il torto sta chiaramente da una parte e non dall'altra allora siamo ancora più senza speranze di quanto pensassi.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Birdman » 08/10/2023, 11:59

PLATOON ha scritto: 08/10/2023, 11:28 Tra Israele e Hamas il più pulito ha la rogna in fatto di atrocità.
A naso però non ricordo mai israeliani che festeggiavano seduti sul corpo di donne nude palestinesi a bordo di pick up celebrandosi e auto riprendendosi (e quella povera ragazza da quello che si è letto era pure li per caso) oppure portavano in giro come trofei vecchie di 90 anni.
I video che girano sono spaventosi, la bestialità allo stato puro....(con tutti i distingui del caso eh, sul perchè e per come, eh ma quello pure Israele)
Siamo ai livelli dell'ISIS, e li si giustifica pure. Allucinante.

Paperone ha scritto: 08/10/2023, 10:20 Da quello che leggevo su Twitter da parte di vari OSINT, il Lbano sta facendo più delle scaramucce, vuole assolutamente evitare di superare la linea rossa e farsi coinvolgere in questa guerra.

Vedendo il numero di carri che sta mobilitando Israele, non credo vogliano solo riprendersi i territori che Hamas ha conquistato (si parlava quasi dell'1% di Israele, in un giorno, assurdo).

Sulla impreparazione, bisognerebbe capire se e quanto hanno influito le manifestazioni contro le riforme, dove molti riservisti avevano protestato.
Spero che tu abbia ragione e che gli avvenimenti di stamattina restino dei casi isolati e non diventino il preludio a qualcosa di più serio. Peraltro, se hai follow su twitter da consigliare, te ne sarei grato se li condividessi.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da GecGreek » 08/10/2023, 12:32

Birdman ha scritto: 08/10/2023, 11:56
GecGreek ha scritto: 08/10/2023, 10:59 in che senso? Perchè io conosco persone che questa affermazione la farebbero sia da un lato che dall'altro
E sì che non è difficile.
Da un lato hai un'organizzazione terroristica, che ha compiuto uno degli atti terroristici più ignobili dall'11 settembre a questa parte. Centinaia e centinaia di civili ammazzati nel modo più crudele e spettacolare possibile. Da giovani che si trovavano ad un festival a famiglie bruciate vive nelle loro case. A questo aggiungi centinaia di donne rapite e violentate, che sono adesso nelle mani di un gruppo di fondamentalisti islamici che metterei giusto ad un paio di gradini di distanza dall'ISIS. Ti lascio immaginare cosa stiano vivendo. La cosa più allucinante e poi che queste persone sono così moralmente corrotte che queste storie non trapelano grazie ai pochi sopravvissuti, ma sono loro stessi a metterle online. Pieni di orgoglio per le loro gesta valorose.

Dall'altro lato hai un esercito che cerca di colpire i centri nevralgici del potere economico / militare / organizzativo di questa organizzazione terroristica. Sicuramente colpendo anche civili. Sicuramente causando sofferenze enormi che non sto assolutamente minimizzando. Anche se qui andrebbe pure ricordato che è risaputo come Hamas utilizzi la popolazione civile come scudo umano, senza alcuno scrupolo. Insomma, si sta confondendo merda e cioccolata. Entrambe sono marroni, ma le somiglianze finiscono lì.

E sia chiaro che questo è un giudizio rivolto a quello che è accaduto in questi giorni, non al conflitto nella sua interezza. Che è estremamente complesso e in cui le colpe sono molto più equamente ripartite. Il mio è un giudizio relativo ad Hamas e non al popolo palestinese / mondo arabo. Non sono d'accordo con nulla di quello fatto da Bibi. I coloni israeliani sono uno degli ostacoli principali a delle serie trattative di pace. La situazione a Gaza è drammatica e il governo israeliano ha colpe enormi. Gli ebrei ultraortodossi sono un unicum tra le società economicamente sviluppate e sono fottuti in testa tanto quanto i fondamentalisti islamici (con il grosso distinguo del non essere altrettanto violenti). Eccetera eccetera. Però insomma se non si riesce a dire pane al pane e pesce al pesce anche nelle poche occasioni in cui il torto sta chiaramente da una parte e non dall'altra allora siamo ancora più senza speranze di quanto pensassi.
non sarà difficile ma solo se fai un ragionamento a compartimenti stagni, isolando la tua seconda parte dalla prima e omettendo diverse cose. Chiarisco che la mia posizione è che sono moralmente simili, ma non solo, sono figli di uno che soffia sul fuoco dell'altro. La più classica delle due facce della stessa medaglia. E di ocnseguenza chiaramente non sto giustificando moralmente Hamas, anzi.

La considerazione nasce da questo: è più abbietto un atto terrorista diretto come questo o un regime che varia dal genocida all'Apartheid, che deporta forzatamente, ha un sistrma giuridico e di diritti a 2 velocità (se non assente per una parte), controlla quasi tutto ciò che entra ed esce da vaste aree dalla palestina, viene portato avanti scientemente per anni e anni e di conseguenza è diretta causa ed aiuta Hamas?

La metto in altri termini: preferirei venir deportato e/o ucciso da Israele che finire nelle mani di Hamas. È molto molto più probabile che venga deportato/ucciso da israele, in termini di numeri.
Fa più schifo un assassino a sangue freddo o uno che (esempio ipotetico) ad un inizio di pandemia non fa il primo lockdown e aiuta ad ammazzare chissà quanta gente? Eppure alla base il primo è il principio di ciò che è moralmente sbagliato e il secondo in teoria tutela la libertà di movimento, ma solo in teoria appunto, se si isola l'atto dal suo contesto sociale.

A me nel caso Israelo-palestinese sembrano chiaramente uno la controparte dell'altro. anche nei modi, di incursioni con morti in territori non propri li fanno quelli dell'IDF. Semplicemente entrambi rispecchiano di più la loro situazione. Hamas con la disperazione e il fanatismo di quello senza speranze che porta a atti di violenza inaudita, l'IDF è il braccio armato di un regime di polizia che freddamente distrugge pezzo per pezzo un popolo e una nazione. In modi che richiamano sinistramente al cinismo e sistematicità del nazismo.

E chiudo dicendo che, a riprova di quanto siano simili IMO, ogni azione di uno finisce per rinforzare l'altro. Perchè figuriamoci se Israele non si sposterà ulteriormente verso militarizzazione e ultradestra dopo questi atti terroristi e di guerra.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da GecGreek » 08/10/2023, 12:58

PLATOON ha scritto: 08/10/2023, 11:28 Tra Israele e Hamas il più pulito ha la rogna in fatto di atrocità.
A naso però non ricordo mai israeliani che festeggiavano seduti sul corpo di donne nude palestinesi a bordo di pick up celebrandosi e auto riprendendosi (e quella povera ragazza da quello che si è letto era pure li per caso) oppure portavano in giro come trofei vecchie di 90 anni.
I video che girano sono spaventosi, la bestialità allo stato puro....(con tutti i distingui del caso eh, sul perchè e per come, eh ma quello pure Israele)
Sul lato militare gli Hezbollah se volevano entrare dentro dovevano farlo subito, quando Israele era stata colta di sorpresa ed allo sbando, ora che si stanno riorganizzando la vedo più difficile.
Sugli altri paesi arabi mah vediamo, partendo dalla considerazione che fondamentalmente a loro dei palestinesi non frega niente e li schifano appena un poco meno degli israeliani.

Queste considerazioni lasciano un po' il tempo che trovano secondo me. Immagini di civili israeliani che si mettono a guardare i bombardamenti dell'IDF sulla palestina con le seggioline come se fossero ad un cinema all'aperto io le ho viste. Notizie e report di stupri sistematici di soldati dell'IDF io ne ho lette tante negli anni.
In una nazione democratica che scientemente deporta e uccide una quantità di civili che Hamas può solo invidiare. Se Hamas avesse più potere o più controllo/territorio farebbe di peggio con ogni probabilità. Il paragone con l'ISIS di Birdman lo trovo calzante in tanti modi. Ma da cosa è figlio, quanto sarebbe sostenibile e sostenuto, altre mille considerazioni.
Israele è ad oggi un'oliata macchina di atrocità con il supporto di una vasta parte della popolazione e il benestare di ancora di più. Molto più efficiente di Hamas, visto quanti civili ammazza, deporta ed affama. Questo distinguo morale per me al momento essenzialmemte non esiste.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da Birdman » 08/10/2023, 12:59

GecGreek ha scritto: 08/10/2023, 12:32
Non sono d'accordo praticamente su nulla di quello che hai scritto, ma è un argomento complesso e richiederebbe una discussione lunghissima in cui non ho voglia di entrare stamattina. Mi limito a rilevare quello che secondo me è il punto di maggiore disaccordo, vale a dire la tua valutazione di Hamas. Sono un gruppo terroristico, che nega l'olocausto e nel cui statuto sta scritto chiaro e tondo
che vogliono essere loro a portare a termine quello che i nazisti non sono riusciti a fare. Sono un gruppo di fondamentalisti islamici alla pari dell'ISIS. Niente e nessuno giustifica i loro mezzi e i loro obiettivi. Niente e nessuno. Ti voglio bene Gek, ma equipararli all'IDF è folle, senza mezzi termini.

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Re: Politica Internazionale

Messaggio da GecGreek » 08/10/2023, 13:13

Birdman ha scritto: 08/10/2023, 12:59
GecGreek ha scritto: 08/10/2023, 12:32
Non sono d'accordo praticamente su nulla di quello che hai scritto, ma è un argomento complesso e richiederebbe una discussione lunghissima in cui non ho voglia di entrare stamattina. Mi limito a rilevare quello che secondo me è il punto di maggiore disaccordo, vale a dire la tua valutazione di Hamas. Sono un gruppo terroristico, che nega l'olocausto e nel cui statuto sta scritto chiaro e tondo
che vogliono essere loro a portare a termine quello che i nazisti non sono riusciti a fare. Sono un gruppo di fondamentalisti islamici alla pari dell'ISIS. Niente e nessuno giustifica i loro mezzi e i loro obiettivi. Niente e nessuno. Ti voglio bene Gek, ma equipararli all'IDF è folle, senza mezzi termini.
Niente e nessuno e infatti nemmeno io. Paragonarli a un gruppo militare che ho accostato ai nazisti non mi pare esattamente una giustificazione. Il paragone è folle solo se uno non guarda la scala delle vittime e come arrivano. E se mi vuoi bene non alludere nemmeno che li giustifichi.

Mica uno giustifica Al Qaeda se fa notare che Bush e soci ne hanno ammazzati di più e fatto molti più danni. Poi chiaramente la società americana ha saputo cambiare posizione su quelle cose lì, al punto che oggi pure a destra non si giustifica più e sono argomenti taboo in politica. Mentre le organizzazioni terroriste son rimaste organizzazioni terroriste. Certo è più facile cambiare idea quando a morire a frotte e avere il territorio devastato sono quegli altri.

Ma quando quelle guerre e occupazioni erano in atto la differenza tra USA e Al Qaeda era, in pratica, nulla.

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