Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

[Austroungarico]

La gazzarra che han fatto gli argentini con gli olandesi è ne più ne meno quello che fa l'Atletico Madrid ogni partita

[Noodles]

@radio929292 

Ma spesso si vede un passaggio chiaramente indirizzato verso un giocatore in fuorigioco che poi si disinteressata della palla, quindi fuorigioco passivo. Il punto è che così si stanno valutando le intenzioni dell'attaccante, che poteva tranquillamente disinteressarsi sapendo di essere in fuorigioco. Il fatto che venga sanzionato perché il difensore interviene mi sembra un'estensione della solita applicazione, che a quel punto dovrebbe essere applicata ovunque in campo, non solo in area di rigore. 

Oh poi è un episodio molto complicato, non saprei sinceramente. 

Il discorso è semplicemente, la presenza di Zaccagni ha impattato sull'azione o no? E' questa la differenza tra attivo e passivo.  Il giocatore non deve interferire con il gioco.

il tipico caso di fuorigioco passivo è quando tu sei in fuorigioco ma il passaggio non è indirizzato a te, ma a un giocatore che non è in fuorigioco e tu ti disinteressi del passaggio.  Non mi sembra questo il caso.  Perchè il pallone era indirizzato al giocatore in fuorigioco.

qualsiasi presenza di un giocatore su un campo da gioco influenza un avversario.
anche un attaccante che si disinteressa dell'azione crea comunque una reazione istintiva nella giocata dei difensori che sono davanti a lui e che devono sempre considerare il fatto che lui è in zona e può rientrare tra le linee e tornare ad intercettare la palla.

quello che abbiamo visto a napoli contro la lazio è metaviola.
ossia la moviola che comincia ad interpretare le azioni sulla base di ciò che potrebbe accadere e non di ciò che è realmente accaduto.
il gol di Guendouzi è buono come il pane per via del fatto che se cominciamo a fischiare ipotetici fuorigiochi su passaggi che non superano la linea difensiva non ne usciamo più. Han fischiato un fuorigioco che non si è mai concretizzato in un'azione perfettamente regolare.

ed anche il gol annullato a Vlahovic in juve bologna è passato un pò troppo sotto traccia.
questo perchè il rigore per il bologna era netto ed episodio clamoroso e ok.
ma la visuale del portiere del bologna era libera sul tiro in partenza, in un intervallo di tempo e una distanza assai ridotte, tali da non poter fare chissà cosa. Quello è un gol sicuro la cui presenza-assenza di Rabiot cambia poco all'esito finale.
Il portiere non ci può fare molto. 
però perlomeno in quest'ultimo caso han applicato la regola (seppur discutibile), in napoli lazio han improvvisato.

 

[Dietto]

Il discorso è semplicemente, la presenza di Zaccagni ha impattato sull'azione o no? E' questa la differenza tra attivo e passivo.  Il giocatore non deve interferire con il gioco.

il tipico caso di fuorigioco passivo è quando tu sei in fuorigioco ma il passaggio non è indirizzato a te, ma a un giocatore che non è in fuorigioco e tu ti disinteressi del passaggio.  Non mi sembra questo il caso.  Perchè il pallone era indirizzato al giocatore in fuorigioco.

qualsiasi presenza di un giocatore su un campo da gioco influenza un avversario.
anche un attaccante che si disinteressa dell'azione crea comunque una reazione istintiva nella giocata dei difensori che sono davanti a lui e che devono sempre considerare il fatto che lui è in zona e può rientrare tra le linee e tornare ad intercettare la palla.

quello che abbiamo visto a napoli contro la lazio è metaviola.
ossia la moviola che comincia ad interpretare le azioni sulla base di ciò che potrebbe accadere e non di ciò che è realmente accaduto.
il gol di Guendouzi è buono come il pane per via del fatto che se cominciamo a fischiare ipotetici fuorigiochi su passaggi che non superano la linea difensiva non ne usciamo più. Han fischiato un fuorigioco che non si è mai concretizzato in un'azione perfettamente regolare.

ed anche il gol annullato a Vlahovic in juve bologna è passato un pò troppo sotto traccia.
questo perchè il rigore per il bologna era netto ed episodio clamoroso e ok.
ma la visuale del portiere del bologna era libera sul tiro in partenza, in un intervallo di tempo e una distanza assai ridotte, tali da non poter fare chissà cosa. Quello è un gol sicuro la cui presenza-assenza di Rabiot cambia poco all'esito finale.
Il portiere non ci può fare molto. 
però perlomeno in quest'ultimo caso han applicato la regola (seppur discutibile), in napoli lazio han improvvisato.

 

No, non è buono il gol di Guendouzi e anche l'Aia l'ha chiarito.
L'influenza in questo caso è diretta, perchè Di Lorenzo non sarebbe intervenuto così scomposto se non ci fosse stato Zaccagni.
Anzi, forse non sarebbe proprio intervenuto.
Oltretutto ci sono dei chiarimenti nel regolamento, che trovi qui:
https://www.aia-figc.it/download/regola ... g_2023.pdf
Che spiegano proprio come sia fuorigioco al momento della partenza del pallone, anche se nessuno lo dovesse mai toccare, in casi come questo in cui nessun altro giocatore della squadra in attacco sia in gioco e possa raggiungere il pallone:


è un caso di scuola, perchè alquanto particolare, ma resta fuorigioco.

[Noodles]

qualsiasi presenza di un giocatore su un campo da gioco influenza un avversario.
anche un attaccante che si disinteressa dell'azione crea comunque una reazione istintiva nella giocata dei difensori che sono davanti a lui e che devono sempre considerare il fatto che lui è in zona e può rientrare tra le linee e tornare ad intercettare la palla.

quello che abbiamo visto a napoli contro la lazio è metaviola.
ossia la moviola che comincia ad interpretare le azioni sulla base di ciò che potrebbe accadere e non di ciò che è realmente accaduto.
il gol di Guendouzi è buono come il pane per via del fatto che se cominciamo a fischiare ipotetici fuorigiochi su passaggi che non superano la linea difensiva non ne usciamo più. Han fischiato un fuorigioco che non si è mai concretizzato in un'azione perfettamente regolare.

ed anche il gol annullato a Vlahovic in juve bologna è passato un pò troppo sotto traccia.
questo perchè il rigore per il bologna era netto ed episodio clamoroso e ok.
ma la visuale del portiere del bologna era libera sul tiro in partenza, in un intervallo di tempo e una distanza assai ridotte, tali da non poter fare chissà cosa. Quello è un gol sicuro la cui presenza-assenza di Rabiot cambia poco all'esito finale.
Il portiere non ci può fare molto. 
però perlomeno in quest'ultimo caso han applicato la regola (seppur discutibile), in napoli lazio han improvvisato.

 

No, non è buono il gol di Guendouzi e anche l'Aia l'ha chiarito.
L'influenza in questo caso è diretta, perchè Di Lorenzo non sarebbe intervenuto così scomposto se non ci fosse stato Zaccagni.
Anzi, forse non sarebbe proprio intervenuto.
Oltretutto ci sono dei chiarimenti nel regolamento, che trovi qui:
https://www.aia-figc.it/download/regola ... g_2023.pdf
Che spiegano proprio come sia fuorigioco al momento della partenza del pallone, anche se nessuno lo dovesse mai toccare, in casi come questo in cui nessun altro giocatore della squadra in attacco sia in gioco e possa raggiungere il pallone:


è un caso di scuola, perchè alquanto particolare, ma resta fuorigioco.

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

[Dietto]

No, non è buono il gol di Guendouzi e anche l'Aia l'ha chiarito.
L'influenza in questo caso è diretta, perchè Di Lorenzo non sarebbe intervenuto così scomposto se non ci fosse stato Zaccagni.
Anzi, forse non sarebbe proprio intervenuto.
Oltretutto ci sono dei chiarimenti nel regolamento, che trovi qui:
https://www.aia-figc.it/download/regola ... g_2023.pdf
Che spiegano proprio come sia fuorigioco al momento della partenza del pallone, anche se nessuno lo dovesse mai toccare, in casi come questo in cui nessun altro giocatore della squadra in attacco sia in gioco e possa raggiungere il pallone:


è un caso di scuola, perchè alquanto particolare, ma resta fuorigioco.

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

Per me lì Di Lorenzo senza Zaccagni non ci sta proprio.
Se anche ci fosse, gli chiamerebbero (il portiere) il vuoto dietro e lascerebbe sfilare la palla.

Poi figurati, lì per lì mi rodeva il cazzo a mille, ma pensandoci, se non mi annullano contro un gol del genere rosico ancora di più

[mario61]

No, non è buono il gol di Guendouzi e anche l'Aia l'ha chiarito.
L'influenza in questo caso è diretta, perchè Di Lorenzo non sarebbe intervenuto così scomposto se non ci fosse stato Zaccagni.
Anzi, forse non sarebbe proprio intervenuto.
Oltretutto ci sono dei chiarimenti nel regolamento, che trovi qui:
https://www.aia-figc.it/download/regola ... g_2023.pdf
Che spiegano proprio come sia fuorigioco al momento della partenza del pallone, anche se nessuno lo dovesse mai toccare, in casi come questo in cui nessun altro giocatore della squadra in attacco sia in gioco e possa raggiungere il pallone:


è un caso di scuola, perchè alquanto particolare, ma resta fuorigioco.

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

a me sembra che ti stia arrampicando sugli specchi difendendo una tesi indifendibile.

Se vedi l'azione perchè Di Lorenzo dovrebbe intervenire se non per impedire che il pallone vada a Zaccagni? non è ne scemo nè cretino. E Zaccagni certo non si sta disinteressando dell'azione ma si muove verso il pallone.

Ma anche se così non fosse, Zaccagni sarebbe stato in fuorigioco anche prima dell'intervento di Di Lorenzo, nel momento in cui è partito il pallone Zaccagni era in fuorigioco attivo indipendentemente dalle azioni e dalle intenzioni di Di Lorenzo

Nello spirito del fuorigioco quello è un fuorigioco netto, non ci sono dubbi a riguardo. 

[Noodles]

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

Per me lì Di Lorenzo senza Zaccagni non ci sta proprio.
Se anche ci fosse, gli chiamerebbero (il portiere) il vuoto dietro e lascerebbe sfilare la palla.

Poi figurati, lì per lì mi rodeva il cazzo a mille, ma pensandoci, se non mi annullano contro un gol del genere rosico ancora di più

in assenza di zaccagni la palla è troppo esterna e lenta per finire comodamente sul portiere.
in genere un terzino in quella situazione deve giocare la palla in avanti per evitare di essere tagliato alle spalle dall'esterno della lazio.

se al momento del contatto zaccagni avesse disturbato con un bodycheck il rinvio di Di Lorenzo allora la chiamata sarebbe corretta.

fischiare il fuorigioco per la sua sola presenza è un filo troppo oltre quello che è la dinamica di gioco.

e lo dico soprattutto perchè come ogni inizio stagione questi episodi poi faranno scuola e si cominceranno a ricercare tutte queste situazioni di fuorigioco indiretto e stai sicuro che prima o poi arriva la cagata colossale.

poi concordo che la situazione di gioco è molto particolare, quindi difficile venirne a capo

[Noodles]

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

a me sembra che ti stia arrampicando sugli specchi difendendo una tesi indifendibile.

Se vedi l'azione perchè Di Lorenzo dovrebbe intervenire se non per impedire che il pallone vada a Zaccagni? non è ne scemo nè cretino. E Zaccagni certo non si sta disinteressando dell'azione ma si muove verso il pallone.

Ma anche se così non fosse, Zaccagni sarebbe stato in fuorigioco anche prima dell'intervento di Di Lorenzo, nel momento in cui è partito il pallone Zaccagni era in fuorigioco attivo indipendentemente dalle azioni e dalle intenzioni di Di Lorenzo

Nello spirito del fuorigioco quello è un fuorigioco netto, non ci sono dubbi a riguardo. 

tesi indifendibile? 
ho letto il parere di molti arbitri scettici sulla chiamata, quindi secondo me la diversità di giudizio è plausibile.

sei nel campo delle ipotesi ed una volta che ci entri poi è tutto molto relativo.
ad esempio se la palla passa e zaccagni si disinteressa del pallone...fischi lo stesso fuorigioco?

il problema è questo sostanzialmente, la regola ti dà l'appiglio (come ha postato dietto) però poi rimane il giudizio dell'arbitro nella valutazione specifica. 

per calvarese per esempio:

Allora la domanda è Zaccagni ha un impatto chiaro sulla capacità di DI Lorenzo di giocare la palla? In un ipotetico raduno di Coverciano, gli arbitri a questa domanda avrebbero risposto per l’esperienza per metà “si” e per metà “no”. Per questo io al posto di Di Paolo, che rimane uno dei migliori al VAR in Italia, avrei fatto silent check e non sarei intervenuto. Se invece ci fosse stato un body check tra i due giocatori, se si fossero toccati, allora l’impatto sarebbe stato molto più chiaro".

[Dietto]

sì ho letto il chiarimento, ma rimango della mia opinione.
per me di lorenzo interviene in ogni caso, un difensore posizionato in linea a ridosso dell'area è portato a giocare quella palla per una serie di ragioni che conosciamo.
la sua giocata (ciccata) è stata determinata dalla presenza di zaccagni dietro?
forse.
o forse avrebbe ciccato ugualmente quella palla.

nel dubbio non mi sembra corretto annullare un gol in un'azione che si è sviluppata in maniera regolare (ossia nessuno che vi ha partecipato era in fuorigioco).



 

a me sembra che ti stia arrampicando sugli specchi difendendo una tesi indifendibile.

Se vedi l'azione perchè Di Lorenzo dovrebbe intervenire se non per impedire che il pallone vada a Zaccagni? non è ne scemo nè cretino. E Zaccagni certo non si sta disinteressando dell'azione ma si muove verso il pallone.

Ma anche se così non fosse, Zaccagni sarebbe stato in fuorigioco anche prima dell'intervento di Di Lorenzo, nel momento in cui è partito il pallone Zaccagni era in fuorigioco attivo indipendentemente dalle azioni e dalle intenzioni di Di Lorenzo

Nello spirito del fuorigioco quello è un fuorigioco netto, non ci sono dubbi a riguardo. 

Indifendibile mi sembra esagerato.
Tanto è vero che trovi esperti schierati da entrambe le parti.
Semplicemente è un caso non normato esplicitamente per cui va ad interpretazione dell'arbitro, motivo tra l'altro per cui l'hanno chiamato all'OFR.

Mi spingo anche a dire che probabilmente se l'avesse validato l'indirizzo successivo sarebbe stato di validarli tutti in casi simili.
Alla fine sta tutto nelle due scuole di pensiero, se lasciar andare i casi dubbi o meno.

[mario61]

Per me lì Di Lorenzo senza Zaccagni non ci sta proprio.
Se anche ci fosse, gli chiamerebbero (il portiere) il vuoto dietro e lascerebbe sfilare la palla.

Poi figurati, lì per lì mi rodeva il cazzo a mille, ma pensandoci, se non mi annullano contro un gol del genere rosico ancora di più

in assenza di zaccagni la palla è troppo esterna e lenta per finire comodamente sul portiere.
in genere un terzino in quella situazione deve giocare la palla in avanti per evitare di essere tagliato alle spalle dall'esterno della lazio.

se al momento del contatto zaccagni avesse disturbato con un bodycheck il rinvio di Di Lorenzo allora la chiamata sarebbe corretta.

fischiare il fuorigioco per la sua sola presenza è un filo troppo oltre quello che è la dinamica di gioco.

e lo dico soprattutto perchè come ogni inizio stagione questi episodi poi faranno scuola e si cominceranno a ricercare tutte queste situazioni di fuorigioco indiretto e stai sicuro che prima o poi arriva la cagata colossale.

poi concordo che la situazione di gioco è molto particolare, quindi difficile venirne a capo

questo non è un caso particolare, è un fuorigioco diretto e questo indipendentemente da ogni azione di Di Lorenzo e di Zaccagni, c'è un passaggio di Luis Alberto a Zaccagni che al momento del passaggio è in fuorigioco e c'è una norma specifica che lo prevede. 

[mario61]

a me sembra che ti stia arrampicando sugli specchi difendendo una tesi indifendibile.

Se vedi l'azione perchè Di Lorenzo dovrebbe intervenire se non per impedire che il pallone vada a Zaccagni? non è ne scemo nè cretino. E Zaccagni certo non si sta disinteressando dell'azione ma si muove verso il pallone.

Ma anche se così non fosse, Zaccagni sarebbe stato in fuorigioco anche prima dell'intervento di Di Lorenzo, nel momento in cui è partito il pallone Zaccagni era in fuorigioco attivo indipendentemente dalle azioni e dalle intenzioni di Di Lorenzo

Nello spirito del fuorigioco quello è un fuorigioco netto, non ci sono dubbi a riguardo. 

Indifendibile mi sembra esagerato.
Tanto è vero che trovi esperti schierati da entrambe le parti.
Semplicemente è un caso non normato esplicitamente per cui va ad interpretazione dell'arbitro, motivo tra l'altro per cui l'hanno chiamato all'OFR.

Mi spingo anche a dire che probabilmente se l'avesse validato l'indirizzo successivo sarebbe stato di validarli tutti in casi simili.
Alla fine sta tutto nelle due scuole di pensiero, se lasciar andare i casi dubbi o meno.

Ma scusa Dietto, proprio tu hai richiamato la norma FIGC che rende punibile la posizione di Zaccagni indipendentemente da tutto il resto. Se ci sono ex-arbitri che la pensano diversamente semplicemente non sono aggiornati sulla norma.  Io non sono un arbitro ma vedendo l'azione mi sembrava chiaro che la posizione di Zaccagni non fosse passiva.

[Dietto]

Indifendibile mi sembra esagerato.
Tanto è vero che trovi esperti schierati da entrambe le parti.
Semplicemente è un caso non normato esplicitamente per cui va ad interpretazione dell'arbitro, motivo tra l'altro per cui l'hanno chiamato all'OFR.

Mi spingo anche a dire che probabilmente se l'avesse validato l'indirizzo successivo sarebbe stato di validarli tutti in casi simili.
Alla fine sta tutto nelle due scuole di pensiero, se lasciar andare i casi dubbi o meno.

Ma scusa Dietto, proprio tu hai richiamato la norma FIGC che rende punibile la posizione di Zaccagni indipendentemente da tutto il resto. Se ci sono ex-arbitri che la pensano diversamente semplicemente non sono aggiornati sulla norma.  Io non sono un arbitro ma vedendo l'azione mi sembrava chiaro che la posizione di Zaccagni non fosse passiva.

Quello è un caso di studio. Tanto è vero che nel caso la palla arriva al giocatore.
Ad esempio se Di Lorenzo fosse intervenuto giocando la palla e non rinviando in maniera scomposta, la giocata avrebbe resettato l'azione e il gol sarebbe stato buono. Anche se dopo la giocata la palla fosse arrivata a Zaccagni ad esempio.

[mario61]

Ma scusa Dietto, proprio tu hai richiamato la norma FIGC che rende punibile la posizione di Zaccagni indipendentemente da tutto il resto. Se ci sono ex-arbitri che la pensano diversamente semplicemente non sono aggiornati sulla norma.  Io non sono un arbitro ma vedendo l'azione mi sembrava chiaro che la posizione di Zaccagni non fosse passiva.

Quello è un caso di studio. Tanto è vero che nel caso la palla arriva al giocatore.
Ad esempio se Di Lorenzo fosse intervenuto giocando la palla e non rinviando in maniera scomposta, la giocata avrebbe resettato l'azione e il gol sarebbe stato buono. Anche se dopo la giocata la palla fosse arrivata a Zaccagni ad esempio.

d'accordo su tutto, ma in quel caso la palla non arriva al giocatore, se arrivasse al giocatore sarebbe un fuorigioco classico normale  (e non ci sarebbe stato bisogno di un chiarimento a riguardo), la palla è indirizzata al calciatore, cosa diversa.

[albizup]

Perfetto @Noodles. A me sembra la classica interpretazione che ci porteremo dietro tutto l'anno che creerà un sacco di caos, interpretazione che non era mai stata applicata. È già la seconda, perché il fallo di mano di udinese Juve è il motivo del rigore di Milan Torino, totalmente inesistente. Solo che poi quando partono, stile due anni fa sul fuorigioco geografico poi non smettono più per tutto l'anno. 

[Dietto]

Perfetto @Noodles. A me sembra la classica interpretazione che ci porteremo dietro tutto l'anno che creerà un sacco di caos, interpretazione che non era mai stata applicata. È già la seconda, perché il fallo di mano di udinese Juve è il motivo del rigore di Milan Torino, totalmente inesistente. Solo che poi quando partono, stile due anni fa sul fuorigioco geografico poi non smettono più per tutto l'anno. 

è una roba che capita in una partita ogni diecimila, non vedo che caos possa creare