Politica Internazionale

[Brainless49]

La rogna del Nagorno-Karabakh comunque non è esplosa adesso.
La prima e principale guerra è dei primi anni '90, con vittoria armena. E la seconda principale fase del conflitto, conclusa con una schiacciante vittoria turco/azera e che è direttamente collegata a quello che sta succedendo adesso, è del 2020.

Ma nel 2020 è bastato che i russi facessero la faccia cattiva per farli smettere
Inoltre hanno assicurato il corridoio di Lachin agli armeni facendolo pattugliare
Come mai adesso il corridoio è chiuso ?

[Buccaneer]

Ma il problema non e' tenere il piede in due scarpe, e NON poter dire che e' stato abbattuto da un paese NATO, indipendentemente da tutto.
Io vi invito a guardare la puntata di Atlantide del compianto Purgatori.

Io tutto quello che è stato scritto su Ustica l'ho guardato e anche letto, compreso il libro "A un passo dalla guerra" (Purgatori e altri)
Non è che non possono, è che non vogliono 
Perchè come è già stato detto uscirsene ufficialmente dicendo che la NATO ha tirato giù un aereo civile significa dover spiegare tutto il resto, e questo resto è talmente grande che da decenni piuttosto si preferisce insabbiare una strage con 81 vittime. E come dicevo ieri, questo ti fa capire che hanno la coda di paglia bella lunga e si rendono conto che la causa di tutto il macello è ancora da cercare in casa nostra.
Poi tutti quanti (quelli sinceri) vogliono trovare giustizia per queste povere persone e per i loro cari, ma triste a dirsi c'è in ballo - ancora - qualcosa di molto più grosso.

[Gio]

La rogna del Nagorno-Karabakh comunque non è esplosa adesso.
La prima e principale guerra è dei primi anni '90, con vittoria armena. E la seconda principale fase del conflitto, conclusa con una schiacciante vittoria turco/azera e che è direttamente collegata a quello che sta succedendo adesso, è del 2020.

Ma nel 2020 è bastato che i russi facessero la faccia cattiva per farli smettere
Inoltre hanno assicurato il corridoio di Lachin agli armeni facendolo pattugliare
Come mai adesso il corridoio è chiuso ?

Nel 2020 la cosa e` stata un po piu complicata, comunque, il corridoi di lachin non ere stato "assicurato" agli armeni, ma era una delle tre regioni azere tra l'armenia e il nagorno che l'armeia doveva restituire agli azeri secondo gli accordi di pace del 2020. In cambio, sempre secondo quegli accordi, gli azeri avrebbero dovuto permettere il traffico di merci/persone/e cose varie tra la regione e l'armenia, il tutto sotto controllo dell'esercito russo come pacekeeping/garanti degli accordi. L'esercito russo ha recentemente (aprile) cambiato idea e ha permesso all'esercito azero di riprendere il controllo militare della regione, gli azeri hanno subito imposto posti di blocco bloccando e, inizialmente, rallentando il traffico di merci verso il nagorno con la giustificazione di bloccare il traffico di armi verso la regione, il rallentamento e` rapidamente aumentato verso il blocco totale. Il che ci porta alla situazione attuale, con i due stati da una parte, il resto del mondo a cercare una soluzione politica e i veri "controllori" della regione, turchia e russia, troppo impegnati nei fatti loro per prestare attenzione alla situazione o a ignorarla completamente per i prorpri motivi.

 

[Birdman]

La rogna del Nagorno-Karabakh comunque non è esplosa adesso.
La prima e principale guerra è dei primi anni '90, con vittoria armena. E la seconda principale fase del conflitto, conclusa con una schiacciante vittoria turco/azera e che è direttamente collegata a quello che sta succedendo adesso, è del 2020.

Ma nel 2020 è bastato che i russi facessero la faccia cattiva per farli smettere
Inoltre hanno assicurato il corridoio di Lachin agli armeni facendolo pattugliare
Come mai adesso il corridoio è chiuso ?

Ma farli smettere de che? Credo che tu ti stia dimenticando del piccolo particolare che nel 2020 il controllo della regione è passato dall’Armenia all’Azerbaijan

[Gio]

Ma il problema non e' tenere il piede in due scarpe, e NON poter dire che e' stato abbattuto da un paese NATO, indipendentemente da tutto.
Io vi invito a guardare la puntata di Atlantide del compianto Purgatori.

Io tutto quello che è stato scritto su Ustica l'ho guardato e anche letto, compreso il libro "A un passo dalla guerra" (Purgatori e altri)
Non è che non possono, è che non vogliono 
Perchè come è già stato detto uscirsene ufficialmente dicendo che la NATO ha tirato giù un aereo civile significa dover spiegare tutto il resto, e questo resto è talmente grande che da decenni piuttosto si preferisce insabbiare una strage con 81 vittime. E come dicevo ieri, questo ti fa capire che hanno la coda di paglia bella lunga e si rendono conto che la causa di tutto il macello è ancora da cercare in casa nostra.
Poi tutti quanti (quelli sinceri) vogliono trovare giustizia per queste povere persone e per i loro cari, ma triste a dirsi c'è in ballo - ancora - qualcosa di molto più grosso.

No, cioe` si in parte, ma la cosa la vedo piu semplice. Il problema non "la cosa piu grossa in ballo", il problema non e` la nato (i francesi ad essere precisi, a quel tempo furi dal comando della nato), il problema e` a monte, e`la debolezza, l'incapacita e la vigliaccheria della nostra classe dirigente dell' epoca (e non che si migliore adesso). Pur di mantere l'illusione di potere erano capaci di accordarsi con porci e cani (mafia, terroristi interni e esterni, dittatori vari) per il loro personale tornaconto, non l'interesse nazionale, sapendo benissimo di vendere la nazione per il loro tornaconto. Le menzogne sono per difendere loro non "il qualcosa di piu grosso".

[Buccaneer]

No, cioe` si in parte, ma la cosa la vedo piu semplice. Il problema non "la cosa piu grossa in ballo", il problema non e` la nato (i francesi ad essere precisi, a quel tempo furi dal comando della nato), il problema e` a monte, e`la debolezza, l'incapacita e la vigliaccheria della nostra classe dirigente dell' epoca (e non che si migliore adesso). Pur di mantere l'illusione di potere erano capaci di accordarsi con porci e cani (mafia, terroristi interni e esterni, dittatori vari) per il loro personale tornaconto, non l'interesse nazionale, sapendo benissimo di vendere la nazione per il loro tornaconto. Le menzogne sono per difendere loro non "il qualcosa di piu grosso".

Certo, mi son spiegato a cacchio ma intendevo anche io che in quel "qualcosa" c'è contenuto tutto il mare di mer*a della politica italiana di allora, che non vogliono portare allo scoperto, perchè vorrebbe dire prendersi le responsabilità delle loro scelte e delle loro politiche estere e non. Ma anche di eventuali conseguenze a livello di alleanza NATO, perchè per tener buoni gli italiani e i parenti delle vittime potrebbero (avrebbero potuto....) anche tirar fuori le prove che hanno contro americani e francesi, ma poi??

[Gio]

Certo, mi son spiegato a cacchio ma intendevo anche io che in quel "qualcosa" c'è contenuto tutto il mare di mer*a della politica italiana di allora, che non vogliono portare allo scoperto, perchè vorrebbe dire prendersi le responsabilità delle loro scelte e delle loro politiche estere e non. Ma anche di eventuali conseguenze a livello di alleanza NATO, perchè per tener buoni gli italiani e i parenti delle vittime potrebbero (avrebbero potuto....) anche tirar fuori le prove che hanno contro americani e francesi, ma poi??

Il problema e` che le prove contro i francesi (gli americani non c'entrano a sto giro) non le abbiamo, abbiamo solo sospetti, fondati, ma sempre e solo sostetti. Se avessimo le prove la verita sarebbe uscita da tempo, quando abbiamo avuto le prove non abbiamo avuto nessun problema a condannare una ventina di aggenti della cia per il rapimento di abdul omar, nella indifferenza generale, nel 2007.

[Buccaneer]

Non ne sono così convinto. Ci sono testimoni che hanno visto i caccia francesi decollare dalla Corsica, i serbatoi aggiuntivi sganciati da quelli americani in mare (c'erano i caccia della Saratoga eccome), un mucchio di testimonianze rilasciate e poi ritrattate. Hanno dovuto insabbiare un sacco di roba per decenni tra testimoni, tracciati radar, Mig libici, gente in servizio quella sera, depistaggi e tanto altro... bastava un po' di voglia e la verità IMHO veniva fuori. Poi come già detto è stato più comodo non farla venire fuori, ma non è stata la Francia a insabbiare tutto, segno che, a prescindere dal colpevole, la volontà che non uscisse nulla arrivava dai capoccia italiani. Comunque anche i pochi americani che volevano parlare sono stati zittiti, mentre la versione ufficiale - ridicola - dagli USA era che non c'era alcuna attività volativa, c'erano dentro anche loro tranquillamente altrimenti non avrebbero avuto problemi a parlare.

[Gio]

Non ne sono così convinto. Ci sono testimoni che hanno visto i caccia francesi decollare dalla Corsica, i serbatoi aggiuntivi sganciati da quelli americani in mare (c'erano i caccia della Saratoga eccome), un mucchio di testimonianze rilasciate e poi ritrattate. Hanno dovuto insabbiare un sacco di roba per decenni tra testimoni, tracciati radar, Mig libici, gente in servizio quella sera, depistaggi e tanto altro... bastava un po' di voglia e la verità IMHO veniva fuori. Poi come già detto è stato più comodo non farla venire fuori, ma non è stata la Francia a insabbiare tutto, segno che, a prescindere dal colpevole, la volontà che non uscisse nulla arrivava dai capoccia italiani. Comunque anche i pochi americani che volevano parlare sono stati zittiti, mentre la versione ufficiale - ridicola - dagli USA era che non c'era alcuna attività volativa, c'erano dentro anche loro tranquillamente altrimenti non avrebbero avuto problemi a parlare.

Si, ma sono tutte prove circostanziali, i caccia decollano e atterrano tutti i giorni, alla fine vuol dire tutto o nulla. Che un marinaio dica che gli aerei son tornati senza missili non vuol dire nulla, alla fine e` una portaerei militare. Il problema non e` come sono decollati e atterrati, il problema e` quello che hanno fatto nel frattempo, hanno abbatuto due mig libici, non c'e` modo di confermalo, il marinaio non li ha visti, il resto son congetture. I tracciati radar che abbiamo indicano che un secondo aereo ha compiuto una manovra "d'attacco" relativa al dc9, pero era un radar civile con informazioni limitate, di che nazionalita` fosse l'aereo non lo sappiamo, altri tracciati non ne abbiamo, che i francesi o gli americani abbiano piu informazioni e` assolutamente possibile, ma noi molto probabilmente no, perlomeno per quello che riguarda la procura. La "verita" la sappiamo, i depistaggi li sappiamo, la toilette del dc9 la abbiamo intatta, analisi balistiche che indicano una esplosione fuori del'aereo le abbiamo, ma prove concrete che possano incriminare non tanto il pilota che ha sparato ma anche solo identificare la nazionalita del aereo, quelle, non le abbiamo. Sospetti si, prove no.
Per omar, non avevamo solo le informazioni dei servizi segreti (per fortuna) ma la procura aveva le registrazioni delle telefonate tra gli agenti della cia che discutevano il rapimento e le vacanze dopo, li si avevano nomi, cognomi, date e spostamenti con tripli riscronti e conferme incrociate.

[Paperone]

Certo, mi son spiegato a cacchio ma intendevo anche io che in quel "qualcosa" c'è contenuto tutto il mare di mer*a della politica italiana di allora, che non vogliono portare allo scoperto, perchè vorrebbe dire prendersi le responsabilità delle loro scelte e delle loro politiche estere e non. Ma anche di eventuali conseguenze a livello di alleanza NATO, perchè per tener buoni gli italiani e i parenti delle vittime potrebbero (avrebbero potuto....) anche tirar fuori le prove che hanno contro americani e francesi, ma poi??

Il problema e` che le prove contro i francesi (gli americani non c'entrano a sto giro) non le abbiamo, abbiamo solo sospetti, fondati, ma sempre e solo sostetti. Se avessimo le prove la verita sarebbe uscita da tempo, quando abbiamo avuto le prove non abbiamo avuto nessun problema a condannare una ventina di aggenti della cia per il rapimento di abdul omar, nella indifferenza generale, nel 2007.

Le prove ci sono, altroché 
Solo che sono state o distrutte (tracciati radar di Licola, Marsala), o fatte sparire (i vari addetti che misteriosamente si sono impiccati pur toccando terra con i piedi, o hanno avuto incidenti). Secondo me qualcuno qualche prova, come clausola di salvezza, se l'è tenuta, ma difficilmente verrà fuori.
O Amato ha parlato perché sa qualcosa e ha ricordato ad altri quello che può dire (mi pare strano, oggi, ma magari semplicemente vuole qualcosa in cambio), oppure semplicemente è vecchio, e come tutti i vecchi dice cose che non dovrebbe dire (normalmente sono complimenti inopportuni a ragazze, lui ha detto invece un segreto militare)

[Gio]

Le prove ci sono, altroché 
Solo che sono state o distrutte (tracciati radar di Licola, Marsala), o fatte sparire (i vari addetti che misteriosamente si sono impiccati pur toccando terra con i piedi, o hanno avuto incidenti). Secondo me qualcuno qualche prova, come clausola di salvezza, se l'è tenuta, ma difficilmente verrà fuori.
.......

Se son state distrutte o fatte sparire vuoi dire non ci sono piu, la procura non le ha a disposizione, il publico non le puo vedere. Anche se qualcuno le ha nascoste da qualche parte, finche non vengono fuori e` come se non esistessero ..... o sbaglio?

.....
Ho Amato ha parlato perché sa qualcosa e ha ricordato ad altri quello che può dire (mi pare strano, oggi, ma magari semplicemente vuole qualcosa in cambio), oppure semplicemente è vecchio, e come tutti i vecchi dice cose che non dovrebbe dire (normalmente sono complimenti inopportuni a ragazze, lui ha detto invece un segreto militare)

Perche amato abbia deciso di dire quelle cose non so, certo che l'arteriosclerosi senile non va eliminata a priori, pero a parte la cazzata su craxi (si e`confuso con i tentativi di assassinare gheddafi) non ha detto cose sconvolgenti, kossiga prima di morire le ha sparate piu grosse, facendo i nomi dei piloti per sempio. A ripetuto il segreto di pulcinella non un segreto militare ..... tutt`alpiu di stato.

[frog]

Certo, mi son spiegato a cacchio ma intendevo anche io che in quel "qualcosa" c'è contenuto tutto il mare di mer*a della politica italiana di allora, che non vogliono portare allo scoperto, perchè vorrebbe dire prendersi le responsabilità delle loro scelte e delle loro politiche estere e non. Ma anche di eventuali conseguenze a livello di alleanza NATO, perchè per tener buoni gli italiani e i parenti delle vittime potrebbero (avrebbero potuto....) anche tirar fuori le prove che hanno contro americani e francesi, ma poi??

Il problema e` che le prove contro i francesi (gli americani non c'entrano a sto giro) non le abbiamo, abbiamo solo sospetti, fondati, ma sempre e solo sostetti. Se avessimo le prove la verita sarebbe uscita da tempo, quando abbiamo avuto le prove non abbiamo avuto nessun problema a condannare una ventina di aggenti della cia per il rapimento di abdul omar, nella indifferenza generale, nel 2007.

Diciamo che la frase "se avessimo le prove la verità sarebbe uscita da tempo" cozza con il fatto che le prove tempo fa c'erano eccome, ma sono state fatte sparire, come i testimoni, come giustamente scrive Paperone, quindi la verità semplicemente non poteva uscire, perché c'erano una parte dello stato, quella con in mano tutti gli assi, che non l'avrebbe mai permesso.
Sul perché sia accaduto questo, si può solo supporre, se per ordine degli USA, per ordine di qualche potentato italiano, per fare un favore ai francesi, non lo si sa, è l'ennesimo capitolo della storia di questo splendido paese:

"Quello che mi han dato da quando sono nato l'ho pagato
E ho visto ogni due anni una strage di stato
E' un rompicapo, ma dubbi sui mandanti non ne ho
Sono lo straniero questo è quel che so"

[Buccaneer]

Si, ma sono tutte prove circostanziali....

Ok ma allora come puoi sapere che sono stati i francesi al 100% mentre gli USA non c'entravano? Alla fine i caccia erano in aria sia degli uni che degli altri eh (dimostrato)
Ripeto se gli americani non ne fossero in qualche modo dentro non avrebbero raccontato un mucchio di stupidate, come quella del radar spento sulla Saratoga per un'esercitazione (hai una portaerei costata 210 milioni di dollari negli anni 50, la metti nel 1980 in piena guerra fredda nel Mediterraneo, proprio al confine con i tuoi nemici ad est e appena sopra alle tensioni in Nordafrica, e vuoi farmi credere tieni il radar spento?   )

[PLATOON]

Io negli anni la storia più verosimile che ho sentito è:
Gheddafi era andato in Jugoslavia a bordo di un Mig con uno di scorta (quello che sarà poi abbattuto e ritrovato sulla Sila) con benestare implicito italiano.
Al ritorno la Nato, francesi e americani in primis decidono di fargli la festa e si scatena la caccia all'africano sui cieli italiani.
Il piano fallisce perché il pilota del Mig di Gheddafi ha la geniale idea (per lui) di mettersi sotto all'areo diretto ad Ustica e i caccia per sbaglio beccano quest'ultimo.
Le prove ci sarebbero pure state tra tracciati radar, comunicazioni tra torri controllo, testimoni che erano di turno sulle stesse quella sera, Saratoga che gli americani "categoricamente" escludevano che fosse a Napoli quei giorni e vennero clamorosamente smerdati da una foto di un matrimonio che la riprendeva come sfondo ecc...
Peccato che i tracciati non si siano più ritrovati e i numerosi testimoni per "una curiosa coincidenza" siano stati quasi tutti trasferiti, pensionati e parecchi abbiano fatto una brutta fine tra incidenti mortali e suicidi.
All'epoca credo che sarebbe stato molto pericoloso ammettere pubblicamente che si era aperta una caccia all'uomo nei cieli europei per ammazzare un uomo e per sbaglio si erano ucciso 80 poveri cristi. Ed il periodo era molto delicato.
Ostinarsi ora a negare quello che ormai appare chiaro boh

[Leviathan]

Io negli anni la storia più verosimile che ho sentito è:
Gheddafi era andato in Jugoslavia a bordo di un Mig con uno di scorta (quello che sarà poi abbattuto e ritrovato sulla Sila) con benestare implicito italiano.
Al ritorno la Nato, francesi e americani in primis decidono di fargli la festa e si scatena la caccia all'africano sui cieli italiani.
Il piano fallisce perché il pilota del Mig di Gheddafi ha la geniale idea (per lui) di mettersi sotto all'areo diretto ad Ustica e i caccia per sbaglio beccano quest'ultimo.
Le prove ci sarebbero pure state tra tracciati radar, comunicazioni tra torri controllo, testimoni che erano di turno sulle stesse quella sera, Saratoga che gli americani "categoricamente" escludevano che fosse a Napoli quei giorni e vennero clamorosamente smerdati da una foto di un matrimonio che la riprendeva come sfondo ecc...
Peccato che i tracciati non si siano più ritrovati e i numerosi testimoni per "una curiosa coincidenza" siano stati quasi tutti trasferiti, pensionati e parecchi abbiano fatto una brutta fine tra incidenti mortali e suicidi.
All'epoca credo che sarebbe stato molto pericoloso ammettere pubblicamente che si era aperta una caccia all'uomo nei cieli europei per ammazzare un uomo e per sbaglio si erano ucciso 80 poveri cristi. Ed il periodo era molto delicato.
Ostinarsi ora a negare quello che ormai appare chiaro boh

Per me continua ad avere pochissima credibilità che un pezzo grosso come Gheddafi salga a bordo di un mig come se niente fosse. Più probabile o 1. avesse messo in giro lui la fake news che viaggiava sui mig, 2. volevano semplicemente abbattere mig libici su spazio aereo nato, 3. la fake di lui sul mig l'hanno messa in giro nato o francesi.