Politica Internazionale

[esba]

Io gli ho letti tutti e 12 , magari sbaglio io a non  capirli  questi punti, ma solo leggendo il primo ed il secondo non capisco quali siano i desiderata del Cremlino che vengono accontentati.

Il primo punto infatti è un inno all' ambiguità
Cosa significa "rispetto territoriale" ?
Per l' Ucraina è la restituzione dei territori, per la Russia è l' Ucraina che deve ritirarsi da Zaporizia e Kherson, anche l' accordo di Minsk prevedeva il rispetto territoriale, a parole la Russia rispetta il territorio pure della Moldavia, nei fatti il "rispetto territoriale" per la Russia è "metto i soldati dove mi pare"
Il secondo punto è "la cessazione della logica della guerra fredda", quindi il discoglimento della NATO e che gli USA smettano di ficcare il naso nei paesi dove Cina e Russia vogliono comandare, quindi Ucraina (e anche Taiwan)
Al terzo punto ovviamente la tregua immediata serve a fermare il dissanguamento delle forze russe
Poi ovviamente c' è la cessazione immediata delle sanzioni e il ritorno delle aziende in Russia
Solo chi non vuol vedere non vede l' ovvio di questo piano di pace, si stoppano i combattimenti, rifiata e si riarma la Russia mentre ovviamente la "cessazione della logica della guerra fredda" impone che nessuno dia più armi all' Ucraina, e intanto si tira avanti con dei negoziati dove non si può concludere nulla per l' ambiguità del primo punto che viene interpretato in maniera completamente opposta dai due contendenti, fino a quando Putin si sentirà abbastanza forte da ricominciare.

Io credo che siamo davvero vicini ad una soluzione concreta, se salta pure questa (magari per ingerenza americana) devo dare ragione a Travaglio e quello che sostiene nel suo libro.

Vicini a cosa ?
Dove li vedi vicini ?
L' unica cosa che condividono sono che vogliono spararsi addosso, non ci potrebbero essere posizioni più distanti in questo momento
E Travaglio è uno dei pacifinti per cui l' unica soluzione del conflitto è che l' Ucraina si arrenda, manco ha capito che gli USA sono molto più pacifisti degli Ucraini e li stanno trattenendo, le fette di salame antiamericane che ha davanti gli occhi gli impediscono di capire le stronzate che dice, anche se stranamente fino al 2016 lui e il M5S erano fortemente antiputin, poi una delegazione del movimento è andata a Mosca e incredibilmente Grillo&C hanno fatto inversione a U e cominciato a leccare avidamente il deretano del tiranno del Cremlino.
Chissà quali solidi argomenti ha usato per convincerli, per Silvio erano bastati un lettone e qualche signorina disponibile

Quindi gli USA possono tranquillamente continuare ad avere ingerenze e ficcare il naso ovunque, se lo vogliono fare Russia e Cina non va bene.
Sulla questione discioglimento della NATO e' una tua libera interpretazione, come del resto su ognuno dei 12 punti presi in esame.

capisci che cosi vale tutto, cosa che peraltro e' vero quando sei in guerra.

la narrazione poi che gli americani sono piu' pacifisti degli ucraini fa gia' ridere di per se', gli americani eh, che guarda caso da Yalta in poi non sono mai stati belligeranti nei confronti di nessuno.... , ma io dico, ma veramente si pensano certe cose?

[Brainless49]

Quindi gli USA possono tranquillamente continuare ad avere ingerenze e ficcare il naso ovunque, se lo vogliono fare Russia e Cina non va bene.

Mi risulta che i carri armati USA non abbiano ancora invaso il Messico
C' è una bella differenza tra "fare pressioni" e "invadere militarmente"
E ti rispondo già, la seconda volta in Irak è stata fatta una porcata, con la differenza che Saddam non aveva molto appoggio tra la gente (eufemismo), era già sotto pesanti sanzioni ONU e si rifiutava di obbedire alle risoluzioni, inoltre mi pare che gli USA non abbiano annesso nessun pezzo di Irak, e che ci siano state delle elezioni relativamente libere, visto che le forze anti-USA hanno partecipato e sono in parlamento.

Sulla questione discioglimento della NATO e' una tua libera interpretazione, come del resto su ognuno dei 12 punti presi in esame.

No, è l' interpretazione cinese, che ha più e più volte reiterato in diverse sedi

la narrazione poi che gli americani sono piu' pacifisti degli ucraini fa gia' ridere di per se', gli americani eh, che guarda caso da Yalta in poi non sono mai stati belligeranti nei confronti di nessuno.... , ma io dico, ma veramente si pensano certe cose?

E questo cosa c' entra ?
Stiamo parlando di quello che hanno fatto gli USA 50 anni fa o quello che sta facendo la Russia oggi ?
Il tuo metro è "gli americani sono brutti e cattivi quindi hanno torto a prescindere" ?
Di cosa stai parlando esattamente ? Dei tuoi pregiudizi ?

Ah, a proposito, L' URSS/Russia ne ha fatto pure di più di guerre eh
1929 invasione della Cina
1930 invasione dell'Afghanistan
1935 invasione della Manciuria
1937 invasione dello Xinjiang
1939 invasione della Polonia
1939 invasione della Finlandia
1940 invasione della Bessarabia e Bukovina
1950 invasione della Corea del sud
1956 invasione dell' Ungheria
1968 invasione della Cecoslovacchia
1979 invasione dell'Afghanistan
1991 occupazione dell' Abkhazia
1992 occupazione della Transnistria
2008 invasione della Georgia
2014 invasione della Crimea e delle province del Donbass

[esba]

Quindi gli USA possono tranquillamente continuare ad avere ingerenze e ficcare il naso ovunque, se lo vogliono fare Russia e Cina non va bene.

Mi risulta che i carri armati USA non abbiano ancora invaso il Messico
C' è una bella differenza tra "fare pressioni" e "invadere militarmente"
E ti rispondo già, la seconda volta in Irak è stata fatta una porcata, con la differenza che Saddam non aveva molto appoggio tra la gente (eufemismo), era già sotto pesanti sanzioni ONU e si rifiutava di obbedire alle risoluzioni, inoltre mi pare che gli USA non abbiano annesso nessun pezzo di Irak, e che ci siano state delle elezioni relativamente libere, visto che le forze anti-USA hanno partecipato e sono in parlamento.

Sulla questione discioglimento della NATO e' una tua libera interpretazione, come del resto su ognuno dei 12 punti presi in esame.

No, è l' interpretazione cinese, che ha più e più volte reiterato in diverse sedi

la narrazione poi che gli americani sono piu' pacifisti degli ucraini fa gia' ridere di per se', gli americani eh, che guarda caso da Yalta in poi non sono mai stati belligeranti nei confronti di nessuno.... , ma io dico, ma veramente si pensano certe cose?

E questo cosa c' entra ?
Stiamo parlando di quello che hanno fatto gli USA 50 anni fa o quello che sta facendo la Russia oggi ?
Il tuo metro è "gli americani sono brutti e cattivi quindi hanno torto a prescindere" ?
Di cosa stai parlando esattamente ? Dei tuoi pregiudizi ?

Ah, a proposito, L' URSS/Russia ne ha fatto pure di più di guerre eh
1929 invasione della Cina
1930 invasione dell'Afghanistan
1935 invasione della Manciuria
1937 invasione dello Xinjiang
1939 invasione della Polonia
1939 invasione della Finlandia
1940 invasione della Bessarabia e Bukovina
1950 invasione della Corea del sud
1956 invasione dell' Ungheria
1968 invasione della Cecoslovacchia
1979 invasione dell'Afghanistan
1991 occupazione dell' Abkhazia
1992 occupazione della Transnistria
2008 invasione della Georgia
2014 invasione della Crimea e delle province del Donbass

Ma non e' una gara a chi ha invaso di piu'.

se scrivi che l'America e' pacificsta capisci che rido, e' questo vale pure per la Russia, non certo per la Cina.
se si vuole trovare una soluzione, la proposta cinese bisogna ascoltarla, non accettarla in toto, ma quantomeno partire da li'.

io non sono anti americano e manco anti russo, non mi interessa questo tipo di disputa.

in piu'  vorrei capire cosa possa interessare alla Cina della questione NATO.

[Brainless49]

se scrivi che l'America e' pacificsta capisci che rido,

Peccato che non l' ho scritto
Ho scritto che in questo momento gli USA sono più pacifisti dell' Ucraina

se si vuole trovare una soluzione, la proposta cinese bisogna ascoltarla, non accettarla in toto, ma quantomeno partire da li'.

I problemi sono due
1: la proposta cinese è scandalosamente a favore dei russi, se voleva almeno far finta di essere un minimo imparziale si poteva evitare di fare la proposta da Mosca tra un brindisi all' amicizia cino-russa e un proclama alla grande unione dei due popoli per poi prendere l' aereo e andare a casa senza passare a vedere Zelensky che peraltro l' aveva invitato, il tutto mentre la TV di stato cinese martella gli zebedei con "la guerra è tutta colpa dell' occidente"
2: in questo momento non ci sono le condizioni per un accordo, chiunque sia dotato di vista e abbia un IQ di almeno 20 vede e capisce che le posizioni sono a distanza siderale e che non ci sono spazi per trovare un punto di equilibrio che possa essere accettato da entrambi, da una parte la Russia ha oltrepassato ogni soglia di possibile accettazione, tra il massacro dei civili, i bombardamenti indiscriminati e il rapimento dei bambini per cui gli ucraini in questo momento lancerebbero volentieri una testata nucleare sul Cremlino se solo l' avessero. Dall'altra la continua martellante propaganda interna ed estera non lascia a Putin nessun margine di trattativa, qualsiasi cedimento di terreno sarebbe un tradimento.

io non sono anti americano e manco anti russo, non mi interessa questo tipo di disputa.

Ma in questo caso non c' è nessuna disputa, c' è il bullo del quartiere che sta cercando di stuprare una signora e qualcuno sta dicendo che se quella si toglie le mutande e gliela dà si finisce in fretta e senza problemi

in piu'  vorrei capire cosa possa interessare alla Cina della questione NATO.

Parecchio, e anche di più
Per la Cina la NATO (o meglio la NATO e i suoi alleati) è IL problema numero 1 di politica estera

[Ange86]

Gli USA non sono più pacifisti.

Ma se la narrazione vuole che NATO+USA siano dei guerrafondai pronti ad intervenire, in questo conflitto hanno avuto n motivi per farlo e si sono sempre trattenuti.

Visto che si ritorna alla gif di Powell con la provetta, il missile caduto in Polonia era una giustificazione per far casino 100 volte più forte.
Figuriamoci il drone abbattuto in acque internazionali.

[Paperone]

L'assurdo è che più la guerra va avanti, più è peggio (da un lato) per la Cina, perché molte nazioni si stanno armando, a cominciare dal Giappone e dalla Corea del Sud.
Dall'altro lato, la Russia si sta legando mani e piedi alla Cina, che quindi per loro vuol dire gas e petrolio a prezzi bassi.

[esba]

Gli USA non sono più pacifisti.

Ma se la narrazione vuole che NATO+USA siano dei guerrafondai pronti ad intervenire, in questo conflitto hanno avuto n motivi per farlo e si sono sempre trattenuti.

Visto che si ritorna alla gif di Powell con la provetta, il missile caduto in Polonia era una giustificazione per far casino 100 volte più forte.
Figuriamoci il drone abbattuto in acque internazionali.

Missile che era ucraino infatti, come ampiamente dimostrato.

[Paperone]

Gli USA non sono più pacifisti.

Ma se la narrazione vuole che NATO+USA siano dei guerrafondai pronti ad intervenire, in questo conflitto hanno avuto n motivi per farlo e si sono sempre trattenuti.

Visto che si ritorna alla gif di Powell con la provetta, il missile caduto in Polonia era una giustificazione per far casino 100 volte più forte.
Figuriamoci il drone abbattuto in acque internazionali.

Missile che era ucraino infatti, come ampiamente dimostrato.

Sì, ma se gli Usa si sono inventati della armi in Iraq, si sarebbero potuti inventare dei tracciati radar.
La Polonia non aspettava altro

[esba]

L'assurdo è che più la guerra va avanti, più è peggio (da un lato) per la Cina, perché molte nazioni si stanno armando, a cominciare dal Giappone e dalla Corea del Sud.
Dall'altro lato, la Russia si sta legando mani e piedi alla Cina, che quindi per loro vuol dire gas e petrolio a prezzi bassi.

Ecco la questione che Mosca si stia legando completamente a Pechino certamente e' reale ed importante...e credo che sia lo cosa che piu' preoccupi Washington.

[Ange86]

Gli USA non sono più pacifisti.

Ma se la narrazione vuole che NATO+USA siano dei guerrafondai pronti ad intervenire, in questo conflitto hanno avuto n motivi per farlo e si sono sempre trattenuti.

Visto che si ritorna alla gif di Powell con la provetta, il missile caduto in Polonia era una giustificazione per far casino 100 volte più forte.
Figuriamoci il drone abbattuto in acque internazionali.

Missile che era ucraino infatti, come ampiamente dimostrato.

Dimostrato da chi?

NATO e USA manco c'erano le immagini è già dicevano che era ucraino. Perchè altrimenti dovevano considerarlo atto di guerra e attaccare.

Come vedi non saranno pacifisti ma stanno tenendo a freno l'escalation.

[esba]

Missile che era ucraino infatti, come ampiamente dimostrato.

Dimostrato da chi?

NATO e USA manco c'erano le immagini è già dicevano che era ucraino. Perchè altrimenti dovevano considerarlo atto di guerra e attaccare.

Come vedi non saranno pacifisti ma stanno tenendo a freno l'escalation.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... _AckhCAuB9
 

[BomberDede]

Ucraino o meno la responsabilità dei 2 morti polacchi resta al 100% russa

[Ange86]

Dimostrato da chi?

NATO e USA manco c'erano le immagini è già dicevano che era ucraino. Perchè altrimenti dovevano considerarlo atto di guerra e attaccare.

Come vedi non saranno pacifisti ma stanno tenendo a freno l'escalation.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... _AckhCAuB9
 

Dall'articolo che posti.

Russia e Occidente concordano sul fatto che si sia trattato di un missile S-300 di fabbricazione russa, ma in dotazione anche alle forze ucraine.

Capisci che basta decidere che il missile è russo lanciato da russi e scoppia la guerra.

[Hobbit83]

Ah, a proposito, L' URSS/Russia ne ha fatto pure di più di guerre eh
1929 invasione della Cina
1930 invasione dell'Afghanistan
1935 invasione della Manciuria
1937 invasione dello Xinjiang
1939 invasione della Polonia
1939 invasione della Finlandia
1940 invasione della Bessarabia e Bukovina
1950 invasione della Corea del sud
1956 invasione dell' Ungheria
1968 invasione della Cecoslovacchia
1979 invasione dell'Afghanistan
1991 occupazione dell' Abkhazia
1992 occupazione della Transnistria
2008 invasione della Georgia
2014 invasione della Crimea e delle province del Donbass

Questo elenco mette insieme roba talmente diversa (e alcuni proprio falsi) che sembra preso dal "libro nero del comunismo". E pure mettendoci tutto non raggiungi nemmeno un quarto degli interventi americani all'estero.

Va bene tutto, ma "pure di più" anche no.

[Brainless49]

Ah, a proposito, L' URSS/Russia ne ha fatto pure di più di guerre eh
1929 invasione della Cina
1930 invasione dell'Afghanistan
1935 invasione della Manciuria
1937 invasione dello Xinjiang
1939 invasione della Polonia
1939 invasione della Finlandia
1940 invasione della Bessarabia e Bukovina
1950 invasione della Corea del sud
1956 invasione dell' Ungheria
1968 invasione della Cecoslovacchia
1979 invasione dell'Afghanistan
1991 occupazione dell' Abkhazia
1992 occupazione della Transnistria
2008 invasione della Georgia
2014 invasione della Crimea e delle province del Donbass

Questo elenco mette insieme roba talmente diversa (e alcuni proprio falsi) che sembra preso dal "libro nero del comunismo". E pure mettendoci tutto non raggiungi nemmeno un quarto degli interventi americani all'estero.

Va bene tutto, ma "pure di più" anche no.

Quali sarebbero i falsi ?
E guarda che mi sono limitato alle guerre in cui l' URSS/Russia è identificabile inequivocabilmente come aggressore, ad esempio non ci sono le guerre contro il Giappone degli anni '30 in cui le beghe di confine è difficile stabilire chi ha cominciato, non c' è la dichiarazione di guerra sempre contro il Giappone del 1945 perché richiesta dagli alleati, non c' è la guerra contro la finlandia 1941-1945 perché è stata la Finlandia ad attaccare e non c' è ovviamente l' invasione tedesca
L' URSS prima e la Russia poi hanno fatto politica imperialista come gli USA e forse anche di più visto che mentre negli USA un controllo dell' opinione pubblica c' é, in un paese autoritario questo limite manca del tutto