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Iovi92
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da Iovi92 » 30/11/2022, 23:29
Radiofreccia ha scritto: 30/11/2022, 23:06
Luka credo sia complesso da gestire tanto quanto lo era LeBron: sono giocatori fenomenali ma con un tipo di basket estremamente accentratore, che si sposa con altre star dotate di specifiche caratteristiche.
Esatto, e non perché non è un modo tutto sommato efficace per giocare per loro e per le loro squadre ma perché è terribilmente difficile da accettare per compagni e allenatori di un certo livello avere un giocatore che da solo è un sistema offensivo e venire di fatto scavalcati. Vedasi l'Harden 2017-2019 che in poco tempo ha scazzato con Chris Paul o i rapporti non semplici di LeBron con vari coach.
Alla fine l'essere così accentratori lo accettano tranquillamente giusto i role player (perché sanno fare giusto un paio di cose e giocando in quel contesto risaltano andando a riscuotere dei bei contratti) e non è un caso che come dici te LeBron o simili fanno passi indietro solo in un contesto di superteam dove si trovano con chi considerano pari a loro (e basta poco per mandare tutto a monte, vedasi Nets), invece trovarli il secondo/terzo violino senza che sia legittimato può essere più complicato di quanto sembri.
E imho per un giocatore che vuole migliorarsi meglio andare dove hai un leader team-friendly e meno accentratore che si lascia allenare (tipo Steph nella baia) e dove puoi essere coinvolto in tanti modi, un esempio è Wigginis, probabilmente in un contesto con un accentratore non sarebbe riuscito ad elevare il suo gioco in diversi aspetti.
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Arvydas73
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da Arvydas73 » 01/12/2022, 0:31
Iovi92 ha scritto: 30/11/2022, 23:29
Radiofreccia ha scritto: 30/11/2022, 23:06
Luka credo sia complesso da gestire tanto quanto lo era LeBron: sono giocatori fenomenali ma con un tipo di basket estremamente accentratore, che si sposa con altre star dotate di specifiche caratteristiche.
Esatto, e non perché non è un modo tutto sommato efficace per giocare per loro e per le loro squadre ma perché è terribilmente difficile da accettare per compagni e allenatori di un certo livello avere un giocatore che da solo è un sistema offensivo e venire di fatto scavalcati. Vedasi l'Harden 2017-2019 che in poco tempo ha scazzato con Chris Paul o i rapporti non semplici di LeBron con vari coach.
Alla fine l'essere così accentratori lo accettano tranquillamente giusto i role player (perché sanno fare giusto un paio di cose e giocando in quel contesto risaltano andando a riscuotere dei bei contratti) e non è un caso che come dici te LeBron o simili fanno passi indietro solo in un contesto di superteam dove si trovano con chi considerano pari a loro (e basta poco per mandare tutto a monte, vedasi Nets), invece trovarli il secondo/terzo violino senza che sia legittimato può essere più complicato di quanto sembri.
E imho per un giocatore che vuole migliorarsi meglio andare dove hai un leader team-friendly e meno accentratore che si lascia allenare (tipo Steph nella baia) e dove puoi essere coinvolto in tanti modi, un esempio è Wigginis, probabilmente in un contesto con un accentratore non sarebbe riuscito ad elevare il suo gioco in diversi aspetti.
Tutto vero, però accanto a un giocatore così dominante in realtà basterebbero giusto comprimari senza stare a scomodare altri mammasantissima eh... Vorreste dirmi che con una banda di buoni giocatori o role players che dir si voglia (non l'accozzaglia che sono i mavs di oggi) questo mostro non li rende competitivi?
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nolian
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da nolian » 01/12/2022, 1:06
si vabbè ma il punto per me resta un altro
stiamo a parlare di chi può affiancare Doncic, e non guardiamo al fatto che due titolari designati sarebbero Bullock e McGee, mentre in panca ci sono 16M di Bertans
partiamo dai primi due
se quei 10M lo avessero dati a Monk o R.O'Neale invece che a Bullock?
e se i 6M di McGee li avessero dati a Rubio ?
bastavano mosse di questo tipo (al posto di McGee prendevi un C al minimo, uno qualsiasi, ad esempio RobinLopez, Dieng, Favors)
oggi avremo un team decisamente piu funzionale
poi c'è Bertans, del quale io dallo scorso anno mi chiedo perchè non lo impacchettino insieme ad una FRP per uno in grado di scendere in campo, ma ammesso che sia di difficile realizzazione...bastava investire meglio quei due contratti dati negli ultimi due anni
Dinwiddie______________VS ______________Dinwiddie/Rubio
Doncic_________________________________Doncic
Bullock________________________________Monk/O'Neale
DFS__________________________________ DSF
McGee________________________________R.Lopez/Favors/Dieng
Green________________________________Green
THJ__________________________________THJ
Kleber________________________________Kleber
Wood_________________________________Wood
Powell_________________________________Powell
per me cambierebbe molto anche ad oggi con Rubio ancora ai box
Monk/O'Neale sono due presi a caso che han firmato inquesti ultimi due anni a cifre analoghe a Bullock
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Radiofreccia
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da Radiofreccia » 01/12/2022, 11:57
Arvydas73 ha scritto: 01/12/2022, 0:31
Tutto vero, però accanto a un giocatore così dominante in realtà basterebbero giusto comprimari senza stare a scomodare altri mammasantissima eh... Vorreste dirmi che con una banda di buoni giocatori o role players che dir si voglia (non l'accozzaglia che sono i mavs di oggi) questo mostro non li rende competitivi?
Li ha già resi competitivi: parliamo di uno che è andato alle finali di Conference con una squadra molto mediocre attorno a lui.
Doncic è un fenomeno ed è uno che nelle serie playoff innalza il livello del suo gioco: se avesse una squadra decente attorno a se potrebbe addirittura centellinare un minimo le forze ed evitare di arrivare alla canna del gas, cosa che lo ha spesso condannato a quarti quarti in cui boccheggiava palesemente dopo una gara giocata su livelli disumani.
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Pensa con leggerezza di te stesso e con profondità del mondo - Miyamoto Musashi
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LucasT3
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da LucasT3 » 01/12/2022, 13:08
Radiofreccia ha scritto: 01/12/2022, 11:57
Arvydas73 ha scritto: 01/12/2022, 0:31
Tutto vero, però accanto a un giocatore così dominante in realtà basterebbero giusto comprimari senza stare a scomodare altri mammasantissima eh... Vorreste dirmi che con una banda di buoni giocatori o role players che dir si voglia (non l'accozzaglia che sono i mavs di oggi) questo mostro non li rende competitivi?
Li ha già resi competitivi: parliamo di uno che è andato alle finali di Conference con una squadra molto mediocre attorno a lui.
Doncic è un fenomeno ed è uno che nelle serie playoff innalza il livello del suo gioco: se avesse una squadra decente attorno a se potrebbe addirittura centellinare un minimo le forze ed evitare di arrivare alla canna del gas, cosa che lo ha spesso condannato a quarti quarti in cui boccheggiava palesemente dopo una gara giocata su livelli disumani.
Si concordo, più o meno quello che intendevo con il mio messaggio, non ci vuole per forza una superstar ma comunque dei giocatori in grado di aiutare Luka in maniera da non arrivare stra cotto alla fine della stagione.
Per fare un esempio di un giocatori solido tipo Grant di Portland.
Non credo che strapagare giocatori come McGee e Bertans possa portare lontano invece, comunque lo sloveno è entrato nel suo secondo contratto e la pazienza potrebbe non essere infinita, visto come gira oggi in NBA
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T-wolves
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da T-wolves » 01/12/2022, 15:27
Jack ha scritto: 30/11/2022, 16:51
Hanno dato o si sono presi tanti brutti contratti tranne quello che valeva la pena tenere. Non ricordo più la trattativa con Brunson, parlo dell'estate precedente, ma se si è arrivati ad un punto di non ritorno tanto valeva scambiarlo. Per squadre sopra il cap perdere giocatori è un disastro come avere contratti non scambiabili o meglio tutti sono scambiabili ma a che prezzo?
Potevano dargli 56x4, massimo consentito per un rinnovo di un secondo giro un anno prima della scadenza, ma non l'hanno fatto. Ha fatto la stagione della madonna e non potevano tenere sia lui che Finney-Smith, quindi hanno dovuto fare una scelta. Hanno dato 56x4 (è un caso che sia proprio la stessa cifra con cui avrebbero potuto firmare Brunson) a Finney-Smith e hanno lasciato andare Brunson a 104x4, forse anche per una questione di luxury. Già così sono 16 milioni sopra (34 da pagare), non sono tutti i Warriors che sganciano 170 milioni di luxury (per stare sopra di 40).
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T-wolves
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da T-wolves » 01/12/2022, 16:23
Secondo voi realmente James, Doncic, Giannis, Harden o Durant avrebbero faticato così tanto ad inserirsi dal giorno 1 affianco a Thompson e Green (che sono di fatto multipli All Star) al posto di Curry oppure se avessero avuto l'opportunità di stare negli Spurs di Ginobili e Parker al posto di Duncan o avrebbero trovato difficoltà a giocare con Allen e Garnett al posto di Pierce?
Se Curry avesse giocato con Mo Williams e Ilgauskas oppure Duncan si fosse trovato a giocare con Beverley e Ariza, forse ci saremmo posti più domande su di loro. Tutte le volte che leggo che James ha dovuto giocare con Wade o Irving o Davis oppure Harden ha dovuto giocare con Paul per essere preso sul serio mi chiedo se queste persone si ricordano che con Curry e Duncan ci hanno sempre giocato Thompsn + Green e Parker + Ginobili.
A me piacerebbe sapere chi negli ultimi anni ha vinto "da solo" senza avere almeno un altro AS. L'unico probabilmente è il tedesco dei Mavs in una stagione irripetibile che conferma la regola. Quindi quando si dice che al giocatore X non serve un altro AS, ma gli basta qualche 3&D che peraltro è la formula fallace di questi Mavs mi sembrano frasi veramente buttate a caso e quando si dice che questo giocatore X non possa giocare con altre stelle pure lì sono esempi abbastanza tirati per i capelli.
Harden magari lo lascerei da parte perchè è effettivamente un carattere strano che approda pure finalmente a certi palcoscenici ad una età abbastanza avanzata, ma James ha vinto con 3 franchigie diverse con 3 situazioni differenti, seriamente ci sono ancora questi dubbi o seriamente a quasi 40 anni deve ancora dimostrare qualcosa?
Questi sono i draft di Dallas degli ultimi anni:
2012 -> #24 Jared Cunningham
2013 -> #18 Shane Larkin
2014 -> #21 scambiata per Odom
2015 -> #21 Justin Anderon
2016 -> #16 scambiata per Rondo
2017 -> #9 Dennis Smith (scambiato per Porzingis)
2018 -> Doncic #3 (preso con trade up)
2019 -> #10 scambiata per prendere Doncic salendo dalla 5 alla 3
2020 -> #18 Josh Green
2021 -> #21 scambiata per Porzingis
2022 -> #26 scambiata per Wood
2023 -> #? scambiata per Porzingis
C'è certamente la mancata possibilità di scegliere in alto, ci sono state pure mosse discutibili al di la del fatto che quando scrivevo che ai Mavs nessun FA ci voleva andare e tutto il forum mi ha criticato, ma poi sono pure stati costretti a fare certe trade perchè del cap se ne facevano poco. Quando avevano Doncic nel rookie contract ci avevano provato a prendere qualche FA e si sono dovuti accontentare di altro.
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Radiofreccia
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da Radiofreccia » 01/12/2022, 22:18
T-wolves ha scritto: 01/12/2022, 16:23
A me piacerebbe sapere chi negli ultimi anni ha vinto "da solo" senza avere
almeno un altro AS. L'unico probabilmente è il tedesco dei Mavs in una stagione irripetibile che conferma la regola.
Leonard a Toronto?
O Siakam lo inseriamo nel tier degli AS?
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da John Doe » 01/12/2022, 22:36
Radiofreccia ha scritto:T-wolves ha scritto: 01/12/2022, 16:23
A me piacerebbe sapere chi negli ultimi anni ha vinto "da solo" senza avere
almeno un altro AS. L'unico probabilmente è il tedesco dei Mavs in una stagione irripetibile che conferma la regola.
Leonard a Toronto?
O Siakam lo inseriamo nel tier degli AS?
Radiofreccia ha scritto:T-wolves ha scritto: 01/12/2022, 16:23
A me piacerebbe sapere chi negli ultimi anni ha vinto "da solo" senza avere
almeno un altro AS. L'unico probabilmente è il tedesco dei Mavs in una stagione irripetibile che conferma la regola.
Leonard a Toronto?
O Siakam lo inseriamo nel tier degli AS?
Beh, lowry era un AS da almeno 5 anni nel 2019; gasol lo era stato l'anno prima.
Siakam lo sarebbe diventato l'anno dopo con numeri peggiori in praticamente tutte le stats rispetto All'anno del titolo (tolta la media punti, aumentata semplicemente perché prendeva il doppio dei tiri)
Poi ci sarebbe FVV che è e sempre sarà un all star nel mio cuore

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T-wolves
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da T-wolves » 01/12/2022, 23:38
A fare i pignoli pure quei Mavs hanno avuto T.Chandler (due anni dopo), Kidd 10 volte (tra cui l'anno prima), Marion 4 volte (l'ultimo 4 anni prima) e Stojakovic 3 volte (l'ultima volta 7 anni prima), però mi ero totalmente dimenticato che Chandler ci andò, e sicuramente non consideravo Marion e Stojakovic per parabola di carriera quel calibro di giocatori. Kidd avevo totalmente rimosso che pure nei Mavs ne fece due.
I Raptors mi ricordavo che Lowry era all'AS proprio con Leonard quell'anno ed era uno che ci andava regolarmente in quel periodo. Poi si c'era anche M.Gasol che ci era andato prima o FVV che ci andrà dopo, ma nel ragionamento che avevo fatto, non li avevo considerati. Siakam non lo era formalmente quell'anno, ma lo potremmo tirare dentro nel ragionamento.
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Jack
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da Jack » 01/12/2022, 23:54
Sì e comunque ha avuto culo Toronto, niente di male, bravi e capita ma il discorso in generale credo fosse che non è facile per nessuno vincere senza compagni forti attorno.
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Jack
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da Jack » 02/12/2022, 0:08
T-wolves ha scritto: 01/12/2022, 15:27
Jack ha scritto: 30/11/2022, 16:51
Hanno dato o si sono presi tanti brutti contratti tranne quello che valeva la pena tenere. Non ricordo più la trattativa con Brunson, parlo dell'estate precedente, ma se si è arrivati ad un punto di non ritorno tanto valeva scambiarlo. Per squadre sopra il cap perdere giocatori è un disastro come avere contratti non scambiabili o meglio tutti sono scambiabili ma a che prezzo?
Potevano dargli 56x4, massimo consentito per un rinnovo di un secondo giro un anno prima della scadenza, ma non l'hanno fatto. Ha fatto la stagione della madonna e non potevano tenere sia lui che Finney-Smith, quindi hanno dovuto fare una scelta. Hanno dato 56x4 (è un caso che sia proprio la stessa cifra con cui avrebbero potuto firmare Brunson) a Finney-Smith e hanno lasciato andare Brunson a 104x4, forse anche per una questione di luxury. Già così sono 16 milioni sopra (34 da pagare), non sono tutti i Warriors che sganciano 170 milioni di luxury (per stare sopra di 40).
L'errore sta nell'aver strapagato un po' tutti meno quello che li valeva.
E per vincere o provarci devono avere tanta pazienza guardando la situazione salariale, Doncic non va da nessuna parte, è all'inizio dei cinque anni di contratto e tutti contenti a dare via Porz ma si sono presi Bertans indietro e resta un brutto errore.
In generale stravedo per Doncic ma gesti come continuare a fare il gesto dei soldi agli arbitri non vanno nella direzione giusta come neanche abituarsi a fare il fenomeno con quell'usage, possessi e tiri perchè ad aprile e maggio le stats le farà - anche solo nel primo tempo come già visto ai playoff - ma arriverà morto all'ultimo quarto. Poi dal punto di vista tecnico mai avrei pensato che non potesse giocare bene con qualunque tipologia di giocatore ma si sta abituando ad andare solo di hero ball ed è un bel vedere però proverei a dare occasioni a tutti e non a prendere Kemba per esempio.
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da LucasT3 » 02/12/2022, 9:47
Il mio ragionamento parte dal fatto che penso che quando hai un giocatore generazionale come Doncic, devi fare o cercare di fare tutto quello che puoi per costruirli introno la squadra più forte possibile. Se non lo fai per uno cosi quando lo fai?
Non mi pare che Cuban e la dirigenza Mavs sia stia muovendo in questa direzione, anzi le ultime mosse, mia opinione, hanno indebolito la squadra anche da un punto di vista salariale e di asset di scambio.
Sono ancora in tempo? Assolutamente si, lo faranno? non lo so spero per loro di si, occhio però che nella NBA odierna dove comandando i giocatori, può anche capitare che una mattina il tuo giocatore generazionale si sveglia male e chiede la trade.
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franzis
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da franzis » 02/12/2022, 10:15
Sul discorso di mettergli un’altra stella intorno però il fatto che certe caratteristiche di doncic (compresi i limiti in difesa) ristringono la rosa dei candidati ideali la devi per forza mettere in conto.
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Manuel80
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da Manuel80 » 02/12/2022, 10:23
franzis ha scritto: 02/12/2022, 10:15
Sul discorso di mettergli un’altra stella intorno però il fatto che certe caratteristiche di doncic (compresi i limiti in difesa) ristringono la rosa dei candidati ideali la devi per forza mettere in conto.
Esatto, non é così facile prendere uno e dirgli gioca con Doncic, nel senso che Doncic domina la palla, altre star tendono a farlo, devi trovare incastri giusti.
Poi devi farne pure un discorso generazionale, vai per il migliore possibile o cerchi uno che per età possa crescere con lui?anche qui non semplice.
Per me con Doncic sta meglio una squadra competitiva, con ottimi giocatori (anche pagandolo di più) piuttosto che una star e poi diversi random.
Farei un lavoro simile a quello fatto dai Bucks più che ai Nets per intenderci.
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