Harden VS Westbrook

[nolian]

prendo spunto da alcuni commenti su FB per proporvi un paragone tra due giocatori
voglio far notare come la nostra visione delle cose è spesso distorta, ma poi se un attimo ci si mette a guardare le cose da lontano, dopo oltre un decennio di carriera, si possono anche tirare due somme...

RW+KD giovani stelle con Harden 6° uomo in rampa di lancio arrivano alle finals
qualche anno dopo, Presti decide di tradare Harden dato che non può dare soldi a tutti e tre
Harden esplode a Houston
il forum critica Presti per anni per l'aver lasciato andare Harden (Harden 1 - RW 0 _ il punteggio nell'immaginario del tifoso-medio)
RW vede andar via KD, mentre Harden cresce sempre di più (Harden 2 - RW 0)
RW fa comunque ottime stagioni, porta ai PO un team orfano di KD, fa produrre a PG la miglior stagione in carriera...ma i tifosi vedono solo uno che gioca per le stats, dall'altra parte si dimenticano gli scioperi di Harden sotto McHale e Bickerstaff, e si danno le colpe a DH (Harden 3 - RW 0)
Houston gioca contro i Warriors e perdono con un infortunio, RW va fuori contro il miglior Lillard di sempre perdendo nettamente la sfida (Harden 4 - RW 0)
RW finisce ai Rockets di Harden, MDA ci mette alcuni mesi per trovare la quadra tra i due, quando il giochino inizia a funzionare c'è la pandemia, al rientro nella bolla RW è tutt'altro che al meglio. Perdono contro i futuri campioni, ovviamente per i tifosi la colpa di chi può essere? (Harden 5 - RW 0)
Harden sciopera poi finisce ai Nets, RW inizia la stagione ai Wizards, che all'inizio faticano, poi vengono trascinati ai PO proprio da RW, sarebbe Harden 5 RW 1, ma ha la "colpa" di aver fatto un altra stagione da tripladoppiadimedia, "gol" annullato, sempre 5-0
RW finisce ai Lakers, produce la peggior stagione della carriera, i Lakers vanno sempre peggio e RW va ancora "più peggio". Nel frattempo Harden tende nuovamente allo sciopero, dopo aver iniziato la stagione fuori condizione, ma viene comunque acquistato dai 76ers che quindi lui è parte di un "successo" (la trade simmons): Harden 6 - RW 0

ecco, nell'immaginario del tifoso, nessuno avrebbe mai scelto RW prima di Harden,
chiunque pensa che con Harden si può comunque vincere, mentre con RW mai e poi mai
si è spesso giustificato o dimenticato le colpe e i cattivi atteggiamenti, dannosi di Harden
mentre non si è mai riconosciuto a RW il suo sempre ottimo rapporto coi compagni (la prima volta che si son lamentati di lui è stato quest'anno), non gli è mai stato riconosciuto di essere stato sempre professionale (il fatto che abbia un QI rivedibile è un altro discorso), non gli è mai stato riconosciuto che non s'è mai lamentato, non ha mai "scioperato" quando le cose non andavano bene, non s'è mai lamentato dei suoi compagni (Harden l'ha fatto con DH e con Irving, salvo altri che non ricordo)
i premi individuali dell'uno (Harden) sono sempre stati esaltati, quelli dell'altro sempre denigrati, al punto che probabilmente se non avesse fatto le tripledoppiedimedia, probabilmente sarebbe addirittura più apprezzato, e a nulla è valso che quelle tripledoppiedimedia han prodotto buone stagioni a livello di team

differenze di punti di vista perchè, purtroppo, si parte prevenuti verso l'uno o verso l'altro

ricordo benissimo che non avevo mai parlato nel forum di RW, del quale non ho mai apprezzato il tipo di gioco, il suo basket
ma ho iniziato a parlarne quando si è iniziato a scrivere che avrebbe "rotto tutti i team vincenti in cui è stato" (cit. -a memoria-), frase letta appena dopo che fu terminata la sua parentesi ai Rockets...
frase che veniva arricchita con fantasiose argomentazioni secondo le quali KD se ne sarebbe andato per causa sua, cosi come PG, e altre amenità simili

MA PRIMA CHE INIZIATE A RIDIRE CHE SOSTENGO RW E ALTRI CAZZI E MAZZI

dove voglio arrivare?
voglio guardare alle carriere
RW ha giocato una finale, con KD entrambi acerbi 23enni, Harden 0 finali giocate (a parte quella da 6° uomo dietro RW e KD ovviamente)
RW ha avuto l'occasione di giocare con compagni di un certo livello solo in quella situazione, poi ha avuto una brevissima parentesi con PG (il quale ha prodotto la miglior stagione in carriera giocando proprio con RW), poi la stagione con Harden stesso interrotta dal lockdown e ripresa nella bolla
Harden ha avuto DH quando ancora era ritenuto il primo C nba
CP
RW stesso
Irving+KD
e ora Embiid

tutti hanno le "giustificazioni" del perchè non hanno vinto, ma alla fine chi è arrivato più avanti è stato RW
e in parte è così anche a casua dell'atteggiamento spesso poco professionale di Harden

mettendo da parte i sentimenti, a posteriori di oltre 10anni di carriera, ve la sentireste di dire che Harden sia davvero cosi nettamente preferibile per costruire un team di vertice rispetto a Westbrook?
Siamo proprio sicuri di quel 6-0 ?









la realtà forse è di due giocatori entrambi inadatti a far parte di un team di vertice
uno (Harden) che avrebbe più talento e più QI cestistico, ma "compensa" con la scarsa professionalità che lo porta a scioperare e rovinare (lui si !!!) i rapporti coi compagni, coach, ecc... vanificando il lavoro di GM e staff, e costringendo o ad un profondo restyling di uomini nel team o ad una sua trade
l'altro (RW) che ha qualità atletiche di altissimo livello (anche evidentemente grazie alla sua professionalità e cura del suo corpo), ma ha oggettivamente meno talento e meno QI cestistico; finisce per perdere pur dando il 100% ogni sera, e forse per questo i compagni lo amano
E' evidente che se Harden ci mettesse professionalità e impegno sarebbe più adatto ad un team di vertice, qualunque che sia il "sistema di gioco"...ma appunto SAREBBE
RW invece ha un solo modo di giocare, e non sa fare altro, ed è quindi più condizionante nel creare un sistema, a prescindere dal livello del team (contender/PO/lottery/ecc)
tra i due ritengo che Harden abbia avuto più chance a livello di risultati di squadra, ma alla fine nella pochezza dei risultati di squadra di entrambi, l'ago ancora pende dalla parte di RW, proprio per quei risultati di squadra per i quali è comunemente associato come inadatto ad ottenerli (i successi di squadra)

[francilive]

sei partito forse un pelo lungo, l'idea era il giorno dopo la conclusione delle Finals. Cmq seguo! 

[Il Re ha parlato!]

Si ma la scelta iniziale di Presti, non fu tra Harden ed RW, ma tra il Barba e Ibaka.

Il pomo della discordia tra chi sia meglio tra Harden e Westbrook, nasce da quella trade, in cui si preferí un futuro MVP ad un buonissimo titolare invecchiato prima del tempo, come se il Barba fosse rimasto ad OKC si sarebbe trasformato nel giocatore che conosciamo oggi, con tutti i suoi pregi e difetti.

Si è poi passati nel tempo dai discorsi sul cosa poteva essere quella squadra dei tre futuri MVP, al su chi fosse migliore oltre KD, se il simbolo di chi è rimasto (RW) sulla nave che affonda, o se il primo ad andarsene (il Barba) segnandone il declino.

Allego comunque un articolo interessante di queste pagine sulla trade, per capire quali fossero le percezioni di allora, quello che era Harden al momento della trade e quello che era OKC:

https://www.playitusa.com/nba/2012/10/3 ... i-aspetti/

Molto interessanti anche i commenti per capire gli umori di dieci anni fa su trade e rinnovi, per chi ha due minuti da buttarci.

Se iniziamo con una retrospettiva partiamo dalle origini.

[nolian]

Grazie dell'articolo @Il Re ha parlato!
Però no, non è un topic sulla scelta dei Thunder di 10anni fa

È un topic sulla percezione vincente/perdente (o perdente/ancora più perdente) che si ha di due giocatori, che alla fine della fiera sono egualmente perdenti, al di là delle percezioni, e forse quello percepito come "migliore" è forse invece ancora più perdente

[Il Re ha parlato!]

Grazie dell'articolo @Il Re ha parlato!
Però no, non è un topic sulla scelta dei Thunder di 10anni fa

È un topic sulla percezione vincente/perdente (o perdente/ancora più perdente) che si ha di due giocatori, che alla fine della fiera sono egualmente perdenti, al di là delle percezioni, e forse quello percepito come "migliore" è forse invece ancora più perdente

Si si, il tuo discorso e il succo del topic l'ho capito molto bene, il post iniziale è molto chiaro. L'ho trovato uno spunto interessante e prossimamente approfondirò l'argomento con più calma, concentrandomi in particolare sull'MVP ad RW, che è dove secondo me si trova il punto chiave di tutto.

La mia era solo una puntualizzazione sul da dove inizia la loro storia ed un primo tassello sul perché Harden viene percepito migliore di RW, ovvero:
Rinnovo Ibaka che porta ad un offerta ritenuta bassa da Harden, trade Houston-OKC, in cui i vincitori furono i Rockets e il Barba. E Russel da lì inizia ad essere visto come l'emblema di qualcosa di incompiuto, ovvero la giovanissima OKC che doveva andare a prendersi la lega ed implode nella disfunzionalità del proprio talento, lasciando campo libero a LeBron e gli Warriors e che finiranno per perdere la propria stella più luminosa.

Volevo semplicemente partire dal principio e credo che un articolo di dieci anni fa sulla trade a caldo sia un buon punto di partenza.

[nolian]

Grazie dell'articolo @Il Re ha parlato!
Però no, non è un topic sulla scelta dei Thunder di 10anni fa

È un topic sulla percezione vincente/perdente (o perdente/ancora più perdente) che si ha di due giocatori, che alla fine della fiera sono egualmente perdenti, al di là delle percezioni, e forse quello percepito come "migliore" è forse invece ancora più perdente

Si si, il tuo discorso e il succo del topic l'ho capito molto bene, il post iniziale è molto chiaro. L'ho trovato uno spunto interessante e prossimamente approfondirò l'argomento con più calma, concentrandomi in particolare sull'MVP ad RW, che è dove secondo me si trova il punto chiave di tutto.

La mia era solo una puntualizzazione sul da dove inizia la loro storia ed un primo tassello sul perché Harden viene percepito migliore di RW, ovvero:
Rinnovo Ibaka che porta ad un offerta ritenuta bassa da Harden, trade Houston-OKC, in cui i vincitori furono i Rockets e il Barba. E Russel da lì inizia ad essere visto come l'emblema di qualcosa di incompiuto, ovvero la giovanissima OKC che doveva andare a prendersi la lega ed implode nella disfunzionalità del proprio talento, lasciando campo libero a LeBron e gli Warriors e che finiranno per perdere la propria stella più luminosa.

Volevo semplicemente partire dal principio e credo che un articolo di dieci anni fa sulla trade a caldo sia un buon punto di partenza.

beh però nn la vedo cosi
la partenza di Harden non è stato l'ago della bilancia di quei Thunder
che nei 2-3 anni successivi han perso sempre con la concomitanza degli infortuni di KD e RW alternativamente
poi KD se n'è andato ai Warriors, una scelta inspiegabile per molti, dato che i Thunder erano i "naturali" eredi dei Warriors a ovest...
finisce che il roster dei Thunder s'è unito attorno a RW (con anche Kanter uomo spogliatoio)
Presti "si fa perdonare" facendo arrivare PG, che a detta di tutti voleva i Lakers, invece dopo il primo anno rifirma, e finisce per giocare a livelli cui non era mai arrivato (prende anche voti per l'MVP)...
ottima stagione dei Thunder, che però perdono malamente dai Blazers: QUESTA è imho la grande sconfitta di RW, in cui RW è "colpevole"

[haddadi]

Beh anche Harden critiche ne ha sempre ricevute...poi se ti riferisci a questo forum io sono relativamente nuovo quindi non so, ma anche sui vari reddit, Realgm etc pure gli anni di Houston nei periodi in cui era a 35 di media gli veniva criticato molto il prendersi tutti quegli iso (10 secondi palleggio e step back con gli altri 4 a guardare o al massimo alzata per Capela).

Condivido in linea di massima il ragionamento, a mio parere nel prime  Harden è stato più forte, infatti nonostante tutto quasi buttavano fuori una delle migliori squadre della storia, sbagliando 20 triple o quante erano consecutive e senza CP3. Westbrook necessitava un Durant per forza (PG per me non era abbastanza)...poi potevano pure vincere ma è piena la storia di queste "hard luck stories".

Entrambi comunque li metto decisamente a un livello sotto dei vari Lebron, Durant stesso, Curry e anche Giannis (e mi viene già da dire Luka...).
Ora come ora RW paga l'ingaggio monstre che ha...perchè a minimum vet credo se lo prenderebbero volentieri in tanti, magari da sesto uomo a fare casino quando serve.

[the pacer]

Sui Thunder, su "quei" Thunder, c'è uno dei più grandi what if della storia della NBA.

Ma a mio modesto parere, non credo che quella squadra, anche fosse rimasta al completo, sarebbe mai diventata una dinastia.
Le squadre che sono durate nel tempo sono sempre state caratterizzate dalla presenza dei cosiddetti "maschi alfa" assieme a giocatori di assoluto livello ma funzionali e soprattutto con un carattere non da prima donna.

I Bulls sono durati così a lungo perchè MJ era chiaramente il padrone della NBA, ma aveva con sè Pippen che, avesee avuto un altro tipo di carattere, sarebbe andato a fare la stella da un altra parte.

I Warriors sono stati una dinastia perchè Curry, Thompson e Green antepongono SEMPRE il bene del team a quello personale. Sono amici, altruisti e sono sempre stati molto uniti creando una sorta di fratellanza. Idem per gli Spurs di Duncan, Ginobili e Parker: gerarchie chiare e rispetto dei ruoli.

I Thunder avrebbero forse potuto vincere un titolo, ma poi le personalità scomode del trio sarebbero inevitabilmente venute fuori.
Quindi per me zero rimpianti di quello che sarebbe potuto essere, perchè semplicemente non sarebbe durato.

Sul paragone Harden - Westbrook poco da dire: uno è (è stato) un campionissimo con un etica deplorevole, l'altro uno dei più grandi agonisti di sempre ma con evidenti limiti tecnici. Chiaramente la mia preferenza cade su Harden, pur non apprezzandolo particolarmente come personaggio (troppo pieno di sè a mio avviso).

 

[PWillis52]

La mia preferenza era tutta per RW, grande agonista e uomo squadra. Motore pazzesco, giocate a velocità assurde, spesso però fuori contro. Poi però è diventato un Laker ed ecco che non lo posso più soffrire.

[GecGreek]

Il piano partita contro Westbrook è da sempre "speriamo tiri 40 volte perché è scarso". Contro Harden si son visti raddoppi a metà campo e difese da dietro concedendo l'area. Westbrook dopo Durant ha perso al primo turno ogni volta contro squadre che il barba annientava, tipo Utah. Lo stesso Durant ha lasciato Westbrook per poi non rivolerlo mai, mentre Harden lo ha rivoluto. Embiid ha voluto Harden, Paul George ha voluto andarsene da westbrook. Quindi:
Gli allenatori avversari dicono Harden
I risultati sul campo dicono Harden
Le percentuali al tiro dicono Harden
Le stelle compagne di squadra dicono Harden

[nolian]

Il piano partita contro Westbrook è da sempre "speriamo tiri 40 volte perché è scarso". Contro Harden si son visti raddoppi a metà campo e difese da dietro concedendo l'area. Westbrook dopo Durant ha perso al primo turno ogni volta contro squadre che il barba annientava, tipo Utah. Lo stesso Durant ha lasciato Westbrook per poi non rivolerlo mai, mentre Harden lo ha rivoluto. Embiid ha voluto Harden, Paul George ha voluto andarsene da westbrook. Quindi:
Gli allenatori avversari dicono Harden
I risultati sul campo dicono Harden
Le percentuali al tiro dicono Harden
Le stelle compagne di squadra dicono Harden

posizioni che non sono fatti ma deduzioni
potrebbero essere tutte giusta, ma in quanto deduzioni sono tutte opinabili
KD dopo RW ha giocato meno PO di RW stesso, se non fosse stato per Curry, Klay e Green
KD non ha migliorato nessuno, RW ha fatto produrre a PG la miglior stagione in carriera, Harden ha migliorato solo se stesso
Non mi risulta che Harden abbia mai eliminato Lillard (ma forse ricordo male), e la stagione-rammarico di RW è certamente quella, non certo quella dove è uscito contro Utah
Gli allenatori avversari dicono Harden? ah ok ci hai parlato tu? ma poi di quali coach parli? con McHale, Silas e l'altro ci hai parlato? e anche Nash che dice?
I risultati sul campo dicono Harden? veramente? quali? una singola serie PO? no, perchè co sto principio torniamo al solito discorso che Horry vale più di Barkley e Malone...
Le % al tiro..............................oooooooooooooooooooooookkkkkkkkkkkkkkkkk.....................quindi Gobert è più forte di Embiid
le stelle compagne di squadra...veramente? solo perchè KD ha "voluto" Harden? e LBJ allora?
e tutti i giocatori più o meno "stelle" che negli anni hanno abbondato in attestati di stima per RW? e gli attriti con DH? e quelli col terrapiattista prima e poi con "colui che lo ha voluto" KD? (non è che siamo alle solite cose che segnalo appunto col topic: dell'uno notiamo tutte le incrinature, dell'altro le dimentichiamo...?)
PG non ha voluto andarsene, poteva "andarsene" 12 mesi prima, PG ha scelto un altra avventura, ma se avesse voluto allontanarsi da RW non avrebbe rinnovato col rischio di trovarsi un Presti che non lo scambiava o lo mandava in un gulag che non gli piaceva, suvvia...

tutte le deduzioni sono contestabili GecGreek
il post parte proprio da questo
- il campo non decreta affatto un Harden più valido di RW per far parte di un team vincente
[l'ho specificato sin dall'inizio pure io: come talento, qualità, QI, ecc Harden sarebbe nettamente superiore a RW, ma poi ci somma un atteggiamento pessimo spesso e volentieri ed una scarsa etica professionale, ed alla fine ti accorgi proprio che non ha vinto nulla di più, pur avendo avuto (imho oggettivamente) dei compagni e occasioni migliori]
il campo parla di un RW che 23enne con KD ha portato i Thunder alle finals, poi con KD, e senza Harden due finali di conference
Harden pure ha 2 finali di conference (una con DH e l'altra con CP al suo fianco), ma rimane a zero come numero di finals da protagonista

e allora tutta sta "prevalenza" per Harden? (quel mio simbolico 6-0?), come mai? per un singolo primo turno di differenza? veramente?

***

poi per chiarire, non è che voglio convincere nessuno che RW sia meglio di Harden (anzi sto proprio ribadendo più volte il contrario) parlo di "preferenze" e dello sbilanciamento di percettiva tra i risultati dei due, che sono pressochè identici, ma con percezioni diametralmente opposte.
Giustamente critiche nei confronti di RW il cui QI e il cui gioco è sempre stato il suo limite più grande, e invece ingiustamente (imho) benevole e lassiste di fronte alle gravi responsabilità dell'altro


vedi Gec, tu "vedi" un RW che viene sconfitto al prim turno da Utah, che poi perde contro Harden(e CP)
ma lì io non vedo gravi responsabilità di RW (le vedo invece l'anno dopo contro Lillard, come già detto), mentre ad esempio vedo enormi responsabilità nell'eliminazione dei 76ers di quest'anno

[nolian]

prendi ad esempio anche i risultati individuali

tutti han da sempre criticato/denigrato il titolo di MVP di RW, in quanto "addebitato" alla tripladoppiadimedia
ci si dimentica che quel titolo di MVP è dovuto principalmente al fatto che ha portato ai PO un team orfano di KD, che giocava con AndreRoberson, Adams, un Sabonis rookie e Oladipo quando ancora non erano nessuno.
Ah già quell'anno fu pure top scorer nba, con discrete % (46% da 2, 34% da 3), con un plus/minus e altre advanced stats degne dei migliori MVP, quelli che nessuno contesta
Harden ha vinto l'MVP con % praticamente identiche, ma magicamente l'MVP di RW vien sempre percepito come farlocco
come dovuto alle sole stats

[danilostepbaaack!!]

imho
Westbrook ha un modo di giocare disfunzionale al basket che si gioca nel 2022
Harden ha un modo di vivere/allenarsi disfunzionale al basket che si gioca nel 2022
dei due forse prendo comunque Harden, anche se tiene troppo la palla e gioca un basket che a me non piace

[Gina Devine]

Per me entrambi i loro titoli di MVP sono meritati. Intorno ad Harden girava il sistema offensivo della squadra col miglior record in RS, Westbrook ha viaggiato in tripla doppia di media, roba che non si vedeva da tempo immemore

[PerKobe]

Il piano partita contro Westbrook è da sempre "speriamo tiri 40 volte perché è scarso". Contro Harden si son visti raddoppi a metà campo e difese da dietro concedendo l'area. Westbrook dopo Durant ha perso al primo turno ogni volta contro squadre che il barba annientava, tipo Utah. Lo stesso Durant ha lasciato Westbrook per poi non rivolerlo mai, mentre Harden lo ha rivoluto. Embiid ha voluto Harden, Paul George ha voluto andarsene da westbrook. Quindi:
Gli allenatori avversari dicono Harden
I risultati sul campo dicono Harden
Le percentuali al tiro dicono Harden
Le stelle compagne di squadra dicono Harden

Post che non potrebbe spiegare meglio a Nolian quanto non capisca nulla di basket eheh
Quoto anche i puntini!