Il processo di Biscardi, il topic (pionieristico) della nazionale italiana

[Ang88]

@Noodles ma non mi devi certo convincere che il Barça non ha cambiato tantissimo, l'ho scritto pure io.
(edit. un'altra negazione la potevo mettere? XD il Barça ha influenzato tantissimo)

Però non giriamo la frittata con nuovi concetti e allargando il discorso, ecc.
Quello di cui ti lamentavi nei post precedenti era il tiki-taka, del possesso sterile e infinito del pallone.
E in merito a quello io rispondevo... e altri l'hanno fatto ancora più direttamente di me.

Ad oggi in quanti fanno quel tipo di gioco? E rispetto al post boom del tiki-taka sono di meno o di più?
Per me: 1-solo la Spagna (non seguo tantissimo il calcio quindi
2-di meno

eh ma appunto, io parlavo del futuro mica di oggi 
 

se sta roba continua in questa maniera, vedrete che prima o poi sarà necessario, come nel basket, mettere un limite di tempo massimo in cui una squadra ha il possesso della palla. 
sembra follia oggi, ma temo un giorno non lo sarà perchè è veramente stucchevole giocare in questa maniera.

secondo me il trend è abbastanza chiaro e sta rivoluzionando il calcio.
non abbiamo la certezza che tutte le squadre tra ventanni giocheranno come il barca ovviamente, ma la scelta di gioco di oggi (che è predominante) va in quella direzione.
così come la scelta di determinati giocatori e quelli che si stanno sviluppando, vanno tutti verso la capacità di fare possesso palla.

sisi, l'avevo capito che tu parlassi di futuro.
Appunto ti facevo l'esempio del basket dove dall'oggi al domani è successo qualcosa, tutti l'hanno seguito e tutti hanno continuato in quella direzione.
Nel calcio è successo qualcosa, tutti l'hanno seguito (hanno provato), poi però quasi nessuno ha continuato. Si è tenuti ciò che di buono si era imparato ma poi si sono adottati stili diversi.
Per questo secondo me se tra vent'anni tutti giocassero il tiki-taka per me non sarebbe "la naturale evoluzione" quanto piuttosto il ritorno di una moda.

Poi, personalmente, io auspicavo un idirizzo del genere sia nel calcio sia nel basket da quando ho cominciato a giocare ai miei primi videogiochi. Quindi per me è stato bellissimo vedere una mia "idea virtuale" sviluppata seriamente da dei professionisti
Ecco, trovo bello che nel calcio non si sia ecceduto e ci sia ancora diversità di stili. Mi piace di più il calcio di oggi rispetto a quello di 13 anni fa.
Trovo invece brutto ciò che è successo al basket. Perferisco quello di 7 anni fa rispetto alla "deriva" che ha preso oggi

[Ang88]

(e parlando di stats come dimenticarsi poi che anche dopo Moneyball -2011- si sono viste società sembrare seguire quel filone... e 10 anni dopo siamo ancora al PSG che strapaga laqualunque e non vince né 'sta maledetta CL tantomeno la Ligue1?)

Mi sembra che stiamo per entrare nell'era delle analytics nel calcio (e @ilmago sarà il nostro esponente nel calcio che conta  ). Ogni anno sempre più squadre stanno andando in quella direzione, creando proprio team apposta si per lo scouting che per le scelte in campo. Il Brentford è moneyball ma ci sono sempre più esempi, vedi gli investimenti che fa il city ogni anno in quel settore.

Oh, e questa proprio non lo sapevo.
non conosco gli investimenti del City nel settore né tantomeno del Brentford.
Se hai info o materiale da cui posso leggere e hai tempo di condividerlo, te ne sarei grato.

Io purtroppo sono informato solo su "gli altri" investimenti del City (leggasi Grealish a 120M)

[lele_warriors]

oggi, grazie a quel modello, chiunque sviluppa il suo gioco con la costruzione dal basso.
chiunque eh, pure in lega pro oramai.
dilettanti, prima categoria...

guarda, la lega pro purtroppo la conosco abbastanza bene.
sicuramente ci sono più allenatori che prediligono quello che dici te, ma alla fine sono veramente poche quelle che riescono vagamente a farlo. il livello è di una mediocrità imbarazzante, trovi certi scarponi che altro che costruzione dal basso, dopo 2-3 secondi si lancia lungo 40-50 metri. e cmq ne trovi ancora tanti con il catenaccio eh.
i de zerbi, dionisi, zanetti sono solo alcuni eh, perchè ci sono anche i castori, per dirne uno che è ora in serie a.

[Tacitus Kilgore]

Nelle categorie basse se hai culo ne hai uno coi piedi dritti in difesa

[albizup]

Mi sembra che stiamo per entrare nell'era delle analytics nel calcio (e @ilmago sarà il nostro esponente nel calcio che conta  ). Ogni anno sempre più squadre stanno andando in quella direzione, creando proprio team apposta si per lo scouting che per le scelte in campo. Il Brentford è moneyball ma ci sono sempre più esempi, vedi gli investimenti che fa il city ogni anno in quel settore.

Oh, e questa proprio non lo sapevo.
non conosco gli investimenti del City nel settore né tantomeno del Brentford.
Se hai info o materiale da cui posso leggere e hai tempo di condividerlo, te ne sarei grato.

Io purtroppo sono informato solo su "gli altri" investimenti del City (leggasi Grealish a 120M)

Sul City te ne metto uno ma ce ne sono tanti, metto questo perchè TrainingGround ogni tanto lo seguo e mi piace: https://trainingground.guru/articles/ma ... ta-science
https://www.bbc.com/news/business-56164159

Tra l'altro il City ha appena assunto anche il ragazzo italiano che gestiva la pagina/blog Calcio Datato. 

Brentford:  (ora non trovo più quello che avevo letto tempo fa)
https://breakingthelines.com/squad-anal ... -analysis/

All'interno poi ci sono altri link. Su The Athletic ci sono tanti approfondimenti, però quasi tutti sono dietro paywall (vedi https://theathletic.com/2081869/2020/09 ... ing-giant/ sull'area scouting del Milan). Hanno anche un podcast fatto bene con Tom Worville, che è un sport data analyst molto quotato, che dovrebbe essere Football Tactics Podcast, dove spesso analizzano un po' di numeri. 

 

[Noodles]

oggi, grazie a quel modello, chiunque sviluppa il suo gioco con la costruzione dal basso.
chiunque eh, pure in lega pro oramai.
dilettanti, prima categoria...

guarda, la lega pro purtroppo la conosco abbastanza bene.
sicuramente ci sono più allenatori che prediligono quello che dici te, ma alla fine sono veramente poche quelle che riescono vagamente a farlo. il livello è di una mediocrità imbarazzante, trovi certi scarponi che altro che costruzione dal basso, dopo 2-3 secondi si lancia lungo 40-50 metri. e cmq ne trovi ancora tanti con il catenaccio eh.
i de zerbi, dionisi, zanetti sono solo alcuni eh, perchè ci sono anche i castori, per dirne uno che è ora in serie a.

ma certo che è così, però il numero di allenatori della nouvelle vague è in crescendo, in tutte le categorie.
ed è questo il dato che secondo me più significativo.

poi non è detto che tutto questo porti a tanti piccoli tiki taka portabili, ma la matrice è abbastanza chiara.

@Ang88 sono d'accordo sul fatto che il calcio, rispetto al basket, mantenga perlomeno profili diversi.
pur avendo accettato alcuni passaggi chiave del gioco di guardiola.
ed anch'io spero rimanga così a lungo.

però ci sono due distinzioni:

1) nel basket è vero che il tiro da tre (e la sua ricerca) è predominante, ma è pur vero che nei playoff si gioca ancora un livello di basket fisico e di ritmo più vicino agli standard classici di un tempo. Così come è vero che negli ultimi 3 anni chi ha vinto l'anello (raptors-lakers-bucks) non han mai avuto come grande qualità il tiro da tre. Ed han sempre avuto in tutte e 3 le versioni i giocatori di punta fare canestro dentro l'area e non il contrario. 

2) e quanto durerà questa poliedricità nell'approccio nel calcio?
oramai nei media e tra le società si insegue un certo tipo di calcio che è quello che porta Pirlo, senza alcuna esperienza, ad allenare la squadra più titolata d'italia. Bastano le paroline giuste e tutti vengono nelle mutande.
questo aspetto culturale, non so se tutti lo stanno cogliendo appieno, ma è un fatto altresì importante.
se non costruisci dal basso sei antiquato.
se non fai possesso palla sei sterile.
è tutta una roba che oramai si legge ovunque e sta entrando nella testa di tutti.

il futuro del calcio per me è molto piu vicino a quanto visto ieri dalla spagna che a quello visto da una squadra X a caso che gioca di ripartenze.

oggi per fortuna non è così sia chiaro, ma vedo tanti cambiamenti che vanno in quella direzione.

[Tacitus Kilgore]

Se tutte le squadre giocassero come la Spagna bisognerebbe mettere il timer per il possesso palla

[Noodles]

Se tutte le squadre giocassero come la Spagna bisognerebbe mettere il timer per il possesso palla

cosa che ho scritto 3 ore fa e da cui è partito il tutto, forse sei un fake di @Noodles ?

glielo chiederò, dovessi mai incontrarlo.

[Iovi92]

Tra gli esempi per l'uso degli analytics c'è il Barnsley con lo Skyball, giusto per dire che l'uso di analytics non porta per forza di cose a perseguire un unico stile di gioco ma al massimo porta alcune squadre ad avere un'identità forte per poi trovare giocatori adatti a quel contesto https://www.ultimouomo.com/barnsley-skyball-moneyball/
 

1) nel basket è vero che il tiro da tre (e la sua ricerca) è predominante, ma è pur vero che nei playoff si gioca ancora un livello di basket fisico e di ritmo più vicino agli standard classici di un tempo. Così come è vero che negli ultimi 3 anni chi ha vinto l'anello (raptors-lakers-bucks) non han mai avuto come grande qualità il tiro da tre. Ed han sempre avuto in tutte e 3 le versioni i giocatori di punta fare canestro dentro l'area e non il contrario. 

2) e quanto durerà questa poliedricità nell'approccio nel calcio?
oramai nei media e tra le società si insegue un certo tipo di calcio che è quello che porta Pirlo, senza alcuna esperienza, ad allenare la squadra più titolata d'italia. Bastano le paroline giuste e tutti vengono nelle mutande.
questo aspetto culturale, non so se tutti lo stanno cogliendo appieno, ma è un fatto altresì importante.
se non costruisci dal basso sei antiquato.
se non fai possesso palla sei sterile.
è tutta una roba che oramai si legge ovunque e sta entrando nella testa di tutti.

Non sono così d'accordo, per me gli sport sono in continua evoluzione, sicuramente ogni fase si porta dietro qualcosa che si mantiene ma prima o poi lo stile in voga oggi verrà superato per uno più redditizio.

Proprio sul basket l'uso più ampio del tiro da tre (banalmente perché più redditizio) ha portato le squadre a cambiare la struttura dei roster privilegiando un certo stile di gioco e scegliendo così i giocatori con caratteristiche più adatte. Un gioco più perimetrale con l'area più libera ha portato però giocatori interni come Giannis o AD a dominare ancor più di quanto avrebbero fatto in un basket a ritmi più bassi, con centri poco mobili che riempivano l'area e con giocatori che invece di prendersi una tripla dall'angolo si accontentavano del midrange. Magari per questo si andrà verso un cambiamento nella scelta e nello sviluppo dei giocatori o di un cambiamento dello stile di gioco ma sono sicuro che alcuni concetti sul tiro da 3 o sulle spaziature offensive rimarranno consolidati.

Allo stesso modo nel calcio e non credo si perderà la poliedricità nell'approccio: se sempre più squadre sceglieranno il possesso palla e il controllo del gioco scegliendo di conseguenza i giocatori per quello stile di calcio sarà poi più semplice per altri adottare stili opposti in modo efficace. Ad esempio se tutti prendono difensori privilegiando il gioco con i piedi alla marcatura ci sarà un incentivo sempre più forte per una squadra nel prendere difensori molto bravi in marcatura e poco abili con i piedi costruendo un sistema di gioco per esaltarli.

[Noodles]

Allo stesso modo nel calcio e non credo si perderà la poliedricità nell'approccio: se sempre più squadre sceglieranno il possesso palla e il controllo del gioco scegliendo di conseguenza i giocatori per quello stile di calcio sarà poi più semplice per altri adottare stili opposti in modo efficace. Ad esempio se tutti prendono difensori privilegiando il gioco con i piedi alla marcatura ci sarà un incentivo sempre più forte per una squadra nel prendere difensori molto bravi in marcatura e poco abili con i piedi costruendo un sistema di gioco per esaltarli.

senza tornare al basket sul quale più o meno siamo tutti d'accordo, ma pure ot.

il boldato però non sta accadendo, al momento le scelte sono tutte indirizzate verso giocatori capaci di palleggiare il più possibile.
così come i portieri, che stanno attraversando un periodo oscuro.
nel senso che la loro qualità è scemata nella gestione dei loro fondamentali ma salita (e di parecchio pure) nella capacità di calciare e dialogare con gli altri difensori sia in palleggio corto che lungo.
quante volte oggi vediamo il portiere di prima, sotto pressing avversario, riuscire a trovare un compagno smarcato sulla fascia (poco sotto la linea di centrocampo). Oramai questo è un passaggio automatico, richiesto proprio dagli allenatori.
prima era fantascienza.

così come oggi comincia ad essere merce rarissima buoni attaccanti fisici come per esempio Llorente.
perchè incapaci di partecipare alla manovra del gioco.
questa roba qua sta diventando sempre più obsoleta.
O sei Haaland che sa giocare sullo stretto e tecnicamente valido, oppure i centravanti grossi stanno tutti andando in letargo.

i prototipi nuovi sono Abraham e Osimhen, gente che corre, copre vastissime zone di campo e che sa giocare con la squadra.
anche se non sono il massimo in fase realizzativa.

il calcio cambia, alcune cose rimangono, altre si evolvono ok.

ma non è affatto così scontato che rimarrà per sempre la poliedricità, anzi.

 

[RizzK8]

Tutto sto casino, tiki taka, timer al possesso ecc ecc… e il vate vi ha trollato un’altra volta con la mossa Kansas City.

Era abbastanza chiaro da prima dell’europeo e dalle partite della scorsa sosta… L’unica cosa da dire sulla partita di ieri è che dobbiamo ringraziare di aver beccato in luglio le 4-5 partite buone di Jorginho e le 1,5-2 di Verratti. Ora sono tornati a fare quello che facevano prima, cioè farsi mettere le palle in testa da gente da gente come Busquets e Koke.
Jorginho peraltro è pure riuscito qualche giorno fa a far passare il cc della Juve per uno di normodotati e non di disadattati, facendosi panchinare all’ora di gioco.
Per pietà non infierisco sull’altra faccia della Pescara medaglia, in ogni caso Mancini molto male sia per la formazione (Bernardeschi, Insigne, Bastoni…) sia soprattutto sulla volpata di non far entrare il difensore subito dopo l’espulsione, cosa che ci costa la partita al 100% (magari non la riprendevi lo stesso, ma chissà).
Commovente Chicco, sempre più miglior giocatore italiano.

[Rico Tubbs]

Bravo Courtois nel criticare l'utilità della finalina in nations league. Io mi sarei spinto oltre e avrei messo in dubbio l'utilità dell'intera nations league, ma sarà per la prossima volta.

[Hotel Supramonte]

Bravo Courtois nel criticare l'utilità della finalina in nations league. Io mi sarei spinto oltre e avrei messo in dubbio l'utilità dell'intera nations league, ma sarà per la prossima volta.

Ma alla fine la Nations League nasce per sostituire le amichevoli, e ti dirò, se proprio devo scegliere tra un amichevole con la Lettonia e una partita competitiva con una big scelgo la seconda.
Il problema è che poteva essere l’occasione per tagliare la testa al toro e far durare la stagione dei club da settembre a metà maggio e lasciare da lì a luglio alle nazionali senza pause in mezzo, e invece le soluzioni intelligenti sempre alla prossima

[Tacitus Kilgore]

La finalina è un'amichevole alla fine. Cosa che avrebbero fatto comunque essendo una data delle nazionali.

[negher]

Bravo Courtois nel criticare l'utilità della finalina in nations league. Io mi sarei spinto oltre e avrei messo in dubbio l'utilità dell'intera nations league, ma sarà per la prossima volta.

Ma alla fine la Nations League nasce per sostituire le amichevoli, e ti dirò, se proprio devo scegliere tra un amichevole con la Lettonia e una partita competitiva con una big scelgo la seconda.
Il problema è che poteva essere l’occasione per tagliare la testa al toro e far durare la stagione dei club da settembre a metà maggio e lasciare da lì a luglio alle nazionali senza pause in mezzo, e invece le soluzioni intelligenti sempre alla prossima

Concordo in pieno.
Appurato che le soste per le nazionali te le devi ciucciare comunque almeno si vedono partite con un minimo di interesse.
A me poi il format con promozioni e retrocessioni piace.