Gli arbitri sbagliano perchè sono essere umani

[Noodles]

Non è un sussulto perché si sta fermando, ma è un sussuslot perché lo ha già preso, in definitiva lo prende due volte.

E deve essere rigore 100 volte, perché se non lo falcia netto il possesso diventa di mertens.

Pollo McK a non accompagnare proteggendo la palla e farsi anticipare.

Come era rigore e deve sempre esserlo quello su chiesa vs atalanta.

In area valgono le regole del resto del campo, questo a centrocampo è sempre fallo.

ma non lo falcia netto.

limita tantissimo la corsa del tiro, il massimo possibile.
basta riguardare le immagini.
cioè l'americano inizia per spazzare e poi fa di tutto per non creare contatto.
anche alla fine quando il contatto si realizza la sua gamba non sta proprio più calciando ed infatti ha un'angolazione quasi come si volesse fermare completamente.

non stiamo parlando di questo, che è la medesima fattispecie (roma inter) con spinazzola che fa per spazzare ma perde proprio il controllo della palla e non arresta il colpo:




mckennie invece la palla non la calcia più volontariamente per evitare il contatto.



il falciare netto di cui parli è fantascienza.

 

[Bluto Blutarsky]

il problema è proprio questo, con l'interpretazione che diamo alle regoli attuali ogni contatto in area è calcio di rigore.
e quando non avviene le polemiche sono pure peggiori rispetto agli anni 90.

stanno diventando troppi casi che influiscono sulle partite in maniera maggiore della preparazione tecnico/tattica di una squadra e dei meriti/demeriti una difesa.

Al di là della valutazione sul singolo episodio (secondo me il rigore di ieri è giusto, se l'avessero negato alla mia squadra avrei assaltato Capitol Hill), il tuo discorso è sicuramente vero; alla lunga queste situazioni rischiano di rendere un risultato calcistico ancora più casuale di quanto – molto – non sia già.

Visto che non si possono eliminare questi episodi, e che anche cambiando le regole ci sarà sempre un limite discrezionale che separa il fallo da rigore da quello che non lo è, per me l'unica soluzione è ridurre l'impatto di questi episodi sul risultato: mantieni il rigore solo per le situazioni più gravi, in tutti gli altri casi ripristini la cara vecchia punizione a due in area. In questo modo anche l'eventuale errore impatta meno sul risultato.

(Quali debbano essere le situazioni definibili "gravi" e quali no, beh, quello è un altro problema)

[lelomb]

Non è un sussulto perché si sta fermando, ma è un sussuslot perché lo ha già preso, in definitiva lo prende due volte.

E deve essere rigore 100 volte, perché se non lo falcia netto il possesso diventa di mertens.

Pollo McK a non accompagnare proteggendo la palla e farsi anticipare.

Come era rigore e deve sempre esserlo quello su chiesa vs atalanta.

In area valgono le regole del resto del campo, questo a centrocampo è sempre fallo.

ma non lo falcia netto.

limita tantissimo la corsa del tiro, il massimo possibile.
basta riguardare le immagini.
cioè l'americano inizia per spazzare e poi fa di tutto per non creare contatto.
anche alla fine quando il contatto si realizza la sua gamba non sta proprio più calciando ed infatti ha un'angolazione quasi come si volesse fermare completamente.

non stiamo parlando di questo, che è la medesima fattispecie (roma inter) con spinazzola che fa per spazzare ma perde proprio il controllo della palla e non arresta il colpo:




mckennie invece la palla non la calcia più volontariamente per evitare il contatto.



il falciare netto di cui parli è fantascienza.

 

No nooda quello che tu definisci rallentamento e temporeggiamento è in realta il primo contatto bello secco, poi lo tocca dopo con mertens già in caduta.

Altri tentennamenti mck non ne fa di certo.

[lelomb]

il problema è proprio questo, con l'interpretazione che diamo alle regoli attuali ogni contatto in area è calcio di rigore.
e quando non avviene le polemiche sono pure peggiori rispetto agli anni 90.

stanno diventando troppi casi che influiscono sulle partite in maniera maggiore della preparazione tecnico/tattica di una squadra e dei meriti/demeriti una difesa.

Al di là della valutazione sul singolo episodio (secondo me il rigore di ieri è giusto, se l'avessero negato alla mia squadra avrei assaltato Capitol Hill), il tuo discorso è sicuramente vero; alla lunga queste situazioni rischiano di rendere un risultato calcistico ancora più casuale di quanto – molto – non sia già.

Visto che non si possono eliminare questi episodi, e che anche cambiando le regole ci sarà sempre un limite discrezionale che separa il fallo da rigore da quello che non lo è, per me l'unica soluzione è ridurre l'impatto di questi episodi sul risultato: mantieni il rigore solo per le situazioni più gravi, in tutti gli altri casi ripristini la cara vecchia punizione a due in area. In questo modo anche l'eventuale errore impatta meno sul risultato.

(Quali debbano essere le situazioni definibili "gravi" e quali no, beh, quello è un altro problema)

Prendi questo episodio lo risolvi agile con una punizione a 2.

Il tipo sta uscendo dall'area è chiaramente una non occasione, ma altrettanto chiaramente è fallo e lo devi fischiare, però il rigore è una punizione troppo sproporzionata. Punizione a 2 e morta la questione

[lele_warriors]

Non è un sussulto perché si sta fermando, ma è un sussuslot perché lo ha già preso, in definitiva lo prende due volte.

E deve essere rigore 100 volte, perché se non lo falcia netto il possesso diventa di mertens.

Pollo McK a non accompagnare proteggendo la palla e farsi anticipare.

Come era rigore e deve sempre esserlo quello su chiesa vs atalanta.

In area valgono le regole del resto del campo, questo a centrocampo è sempre fallo.

io resto allibito di chi possa pensare che quello su mertens di ieri non sia rigore, ma proprio netto.
senza parole
 

[Noodles]

ma non lo falcia netto.

limita tantissimo la corsa del tiro, il massimo possibile.
basta riguardare le immagini.
cioè l'americano inizia per spazzare e poi fa di tutto per non creare contatto.
anche alla fine quando il contatto si realizza la sua gamba non sta proprio più calciando ed infatti ha un'angolazione quasi come si volesse fermare completamente.

non stiamo parlando di questo, che è la medesima fattispecie (roma inter) con spinazzola che fa per spazzare ma perde proprio il controllo della palla e non arresta il colpo:




mckennie invece la palla non la calcia più volontariamente per evitare il contatto.



il falciare netto di cui parli è fantascienza.

No nooda quello che tu definisci rallentamento e temporeggiamento è in realta il primo contatto bello secco, poi lo tocca dopo con mertens già in caduta.

Altri tentennamenti mck non ne fa di certo.

bello secco 

qua se non vi sforzate di capire le dinamiche di un calcio normale ad una palla, fate proprio molta difficoltà.

la gamba di mckennie per tutto il tempo in cui accorge della presenza di mertens non va mai sopra la palla ma rimane sotto, semplicemente dove aver caricato il tiro (che avrebbe calciato al triplo di quella velocità) rallenta per evitare il contatto.

contatto che c'è perchè è inevitabile per la dinamica (con mertens che però è già in volo PRIMA di essere toccato).

poi ripeto, nell'interpretazione attuale (oggi 2021) è sempre rigore.

ma la logica è stupida, di questo parlavo.

e quella logica te la trovi dietro in situazione ben più scabrose di questa.

[Noodles]

il problema è proprio questo, con l'interpretazione che diamo alle regoli attuali ogni contatto in area è calcio di rigore.
e quando non avviene le polemiche sono pure peggiori rispetto agli anni 90.

stanno diventando troppi casi che influiscono sulle partite in maniera maggiore della preparazione tecnico/tattica di una squadra e dei meriti/demeriti una difesa.

il tuo discorso è sicuramente vero; alla lunga queste situazioni rischiano di rendere un risultato calcistico ancora più casuale di quanto – molto – non sia già.

hai sintetizzato perfettamente 

[albizup]

@Noodles  mha, per me è un chiarissimo rigore.
Mertens gliela scippa pulito, ha il corpo davanti al suo... non è manco che allunghi il piede e gliela tocchi con la punta all'ultimo secondo.
McKennie ha colpe? anche no, ma sicuramente fa un danno, sicuramente è fallo.




Passando alle dichiarazioni di Rizzoli: aiutatemi a dire "supercazzola"/"vaneggiamenti per parlare alla pancia del tifoso medio"

Comincerei con:
<Nella passata stagione siamo stati la lega che ha fischiato più calci di rigore in Europa>
<L’obiettivo di quest’anno è fischiare meno rigori>
qua, per me, già 2 cazzate colossali volte a essere miele per chi non aspettava altro per lamentarsi dei bei tempi, il gioco maschio e blabla.
Supponendo che sia oggettivo che la qualità di un arbitraggio si possa giudicare vedendo come viene interpretato il singolo caso, staccato totalmente dal resto (aka no compensazioni); Rizzoli pensa bene di prendere un dato aggregato, inutile ai fini qualitativi, e ci associa un bel "più rigori=male".
Fuffa

Continuo con:
<Un episodio molto difficile e borderline. Gli arbitri dal campo hanno valutato che Belotti è intervenuto sul pallone. Sia arbitro che assistente al microfono hanno ripetuto più volte che Belotti ha preso il pallone. Noi non avremmo voluto nel caso specifico l’intervento del Var perché il Var va solo a cercare gli indizi perfetti di frame poco prima o poco dopo che testimoniano un contatto tra le ginocchia dei due giocatori. Possiamo essere di un’idea o dell’altra e sono proprio queste le situazioni in cui la tecnologia non deve intervenire, tanto che l’arbitro davanti allo schermo chiedeva al suo assistente Var l’immagine a velocità normale e non rallentata>
Adesso, io non conosco manco l'episodio, ma l'intento del discorso mi sembra chiaro: "più rigori=male" -> "colpa della tecnologia" (non degli arbitri). Anche qua sempre parole per le solite orecchie.
Io ci vedo almeno 2 indizi chiari di questo:
1-premette lui stesso che è un caso bordeline. Quindi lui basa tutto il suo discorso su un caso di cui non si può oggettivamente dire: <l'arbitro ha avuto torto, l'arbitro ha avuto ragione>. Quindi tutto il discorso seguente mi sembra solo un abbellimento di un semplicissimo "palla contesa, palla alla difesa" che a livello pro mi sembra debba contare ben poco
2-ripeto, non ho manco visto l'episodio, ma il testo lascia intendere che l'arbitro non avrebbe dato il rigore; l'ha dato solo dopo essere stato convinto dall'assistente al VAR.
Adesso, l'errore (che poi non c'è, dato che il caso è borderline) lo fa l'arbitro lasciandosi convincere dopo aver visto le stesse immagini del suo assistente. Stop. Il guadagno del non andare a rivedere i frame quale sarebbe?
Cioé, se uno avesse preso un caso borderline al contrario (ovvero prima "rigore", poi dopo VAR "non rigore") non sarebbe stato oggettivamente diverso; ma siccome sarebbe stato un "rigore in meno -> con rigori=male" allora immagino che in quel caso sarebbe andata bene.

Per me è una dichiarazione spazzatura

Certo che è una dichiarazione spazzatura. Più informazioni ha un arbitro su un caso borderline meglio è, non il contrario. 
 

[Il Re ha parlato!]

 

oh una volta che dice cose sensate...e si prende tutte ste offese 

ma voi li state vedendo i rigori che stanno fischiando quest'anno?

la maggior parte è tutta roba che con la dinamica del gioco non ha nulla a che fare.
anche ieri, quel tipo di rigore dato al Napoli che oggi è fischiato praticamente sempre, non ha nulla a che fare con il movimento che fa mckienne che praticamente sta spazzando la palla, si ritrova davanti mertens, rallenta il calcio ma lo colpisce inevitabilmente.

quello ad oggi è un calcio di rigore ma in realtà non c'è alcun danno procurato e nessuna intenzionalità.
semplicemente un pò di furbizia di mertens nel mettersi davanti la palla (anche se nemmeno acquisisce il controllo della palla ma mette soli i piedi davanti).

io dico che si sta esagerando in queste interpretazioni e si condizionano troppe partite in situazioni tecniche in cui il difensore NON commette errori. 
il rigore è stato pensato in una zona di campo delicata in cui l'attaccante prende un vantaggio di posizione di occasione sul difensore che incapace di fermarlo ricorre al fallo.

e qua praticamente stiamo assistendo a della roba assurda, fischiano pure i rigori su interventi in scivolata pulitissimi in cui il difensore prende il pallone ma nella corsa (a palla già abbondamente lontana) colpisce l'attaccante.

in che cazzo di modo un difensore può entrare in scivolata evitando un contatto con l'attaccante?

questa pretesa è sì' ridicola forte.

Infatti se hai letto il mio commento e non ti sei fermato alla prima mezza frase, ho scritto quello che dice non è sbagliato nella sostanza, ma detto in maniera stupida e confusa, perché detta così cancella pure le cose buone di questo VAR, i fuorigioco e le sanzioni per gioco pericoloso.
Io non critico il voler smettere di assegnare questi rigori che per me non stanno ne in cielo ne in terra e ho la nausea ogni volta che ne vedo uno, critico il fare continuamente dietrofront tra l'applicare in maniera compulsiva il regolamento non interpretando le dinamiche dell'azione e il far passare in cavalleria alcuni falli per non fischiarne troppi, o peggio i fischi compensativi.

L'esempio del rigore di ieri sera cade a fagiolo, chi ha dato un calcio ad un pallone almeno una volta in vita sua sa che un fallo del genere non può esistere ma, ma, da un paio di anni rigori con la stessa dinamica sono stati fischiati al 100% non solo in Italia, uno proprio contro il Napoli con Koulibaly che rinvia e Messi che ci infila la gamba. Pur se per me non è mai fallo sono due anni che vengono fischiati e se non assegni quello di ieri sera ti immagini il casino?

Vuoi dare rigore ad ogni cazzata? bene, chissenefrega.
Vuoi smettere di dare rigori ad ogni cazzata? bene, chissenefrega.

Quello che mi importa e che ci sia una direzione chiara, continuativa e non parziale invece di fare continuamente il salto della quaglia tra un estremo e l'altro solo perché le squadre svantaggiate di turno si lamentano. O si rischia di fare la fine dei falli di mano, la cui regola(che dovrebbe essere semplice) è stata deformata in maniera tale da assomigliare alla "catch" della NFL, per quanto astrusa è diventata l'applicazione della regola:

1- Tanta confusione.
2- Scontento tutti per non scontentare solo qualcuno.
3- Iniziano ad accumularsi le polemiche.
4- Nuovo metro arbitrale totalmente opposto.
5- Torna al punto uno.

Vedere una balletto del genere mi scoccia più che vedere assegnati rigori ridicoli.

[Noodles]

oh una volta che dice cose sensate...e si prende tutte ste offese 

ma voi li state vedendo i rigori che stanno fischiando quest'anno?

la maggior parte è tutta roba che con la dinamica del gioco non ha nulla a che fare.
anche ieri, quel tipo di rigore dato al Napoli che oggi è fischiato praticamente sempre, non ha nulla a che fare con il movimento che fa mckienne che praticamente sta spazzando la palla, si ritrova davanti mertens, rallenta il calcio ma lo colpisce inevitabilmente.

quello ad oggi è un calcio di rigore ma in realtà non c'è alcun danno procurato e nessuna intenzionalità.
semplicemente un pò di furbizia di mertens nel mettersi davanti la palla (anche se nemmeno acquisisce il controllo della palla ma mette soli i piedi davanti).

io dico che si sta esagerando in queste interpretazioni e si condizionano troppe partite in situazioni tecniche in cui il difensore NON commette errori. 
il rigore è stato pensato in una zona di campo delicata in cui l'attaccante prende un vantaggio di posizione di occasione sul difensore che incapace di fermarlo ricorre al fallo.

e qua praticamente stiamo assistendo a della roba assurda, fischiano pure i rigori su interventi in scivolata pulitissimi in cui il difensore prende il pallone ma nella corsa (a palla già abbondamente lontana) colpisce l'attaccante.

in che cazzo di modo un difensore può entrare in scivolata evitando un contatto con l'attaccante?

questa pretesa è sì' ridicola forte.

Infatti se hai letto il mio commento e non ti sei fermato alla prima mezza frase, ho scritto quello che dice non è sbagliato nella sostanza, ma detto in maniera stupida e confusa, perché detta così cancella pure le cose buone di questo VAR, i fuorigioco e le sanzioni per gioco pericoloso.
Io non critico il voler smettere di assegnare questi rigori che per me non stanno ne in cielo ne in terra e ho la nausea ogni volta che ne vedo uno, critico il fare continuamente dietrofront tra l'applicare in maniera compulsiva il regolamento non interpretando le dinamiche dell'azione e il far passare in cavalleria alcuni falli per non fischiarne troppi, o peggio i fischi compensativi.

L'esempio del rigore di ieri sera cade a fagiolo, chi ha dato un calcio ad un pallone almeno una volta in vita sua sa che un fallo del genere non può esistere ma, ma, da un paio di anni rigori con la stessa dinamica sono stati fischiati al 100% non solo in Italia, uno proprio contro il Napoli con Koulibaly che rinvia e Messi che ci infila la gamba. Pur se per me non è mai fallo sono due anni che vengono fischiati e se non assegni quello di ieri sera ti immagini il casino?

Vuoi dare rigore ad ogni cazzata? bene, chissenefrega.
Vuoi smettere di dare rigori ad ogni cazzata? bene, chissenefrega.

Quello che mi importa e che ci sia una direzione chiara, continuativa e non parziale invece di fare continuamente il salto della quaglia tra un estremo e l'altro solo perché le squadre svantaggiate di turno si lamentano. O si rischia di fare la fine dei falli di mano, la cui regola(che dovrebbe essere semplice) è stata deformata in maniera tale da assomigliare alla "catch" della NFL, per quanto astrusa è diventata l'applicazione della regola:

1- Tanta confusione.
2- Scontento tutti per non scontentare solo qualcuno.
3- Iniziano ad accumularsi le polemiche.
4- Nuovo metro arbitrale totalmente opposto.
5- Torna al punto uno.

Vedere una balletto del genere mi scoccia più che vedere assegnati rigori ridicoli.

il metro unico, continuativo ed imparziale è l'isola che non c'è, vive solo nei sogni.

l'arbitro e i varisti sono esseri umani, e ognuno nelle interpretazioni può differire anche se le linee guida sono identiche.

per esempio nella gestione dei cartellini ieri Valeri è stato di manica larga a lungo tempo (mentre in campionato fioccano ad ogni gamba che si alza) eppure c'erano dei casi (tipo il gomito di kulu) che probabilmente un altro arbitro avrebbe giudicato diversamente.

per me nella gestione degli episodi salienti di un arbitro (espulsione e rigore in particolare) i criteri stanno diventando troppo restrittivi in sfavore dei difensori che spesso vengono puniti al di là dei loro demeriti.

questo, come scrive benissimo Bluto, contribuisce ad aggiungere caos ad uno sport che è già molto casuale.
forse il più casuale di tutti.

un pò come la logica del fallo di mani in area che continua a far discutere (e sempre lo farà) e come scriveva defendthestar si pretende che un difensore in scivolata non allarghi il gomito di appoggio...è follia   

[Noodles]

ah @lelomb l'avevo dimenticato: per me il rigore su Chiesa contro l'atalanta non c'era manco per il cazzo 

[doc G]

Francamente a me sono rigori che fanno girare le scatole, se uno guarda la palla e solo la palla, va a colpire la palla con un gesto chiaramente finalizzato a colpire solo la palla, se un altro giocatore si intromette all'ultimo fra lui e la palla, senza possibilità di accorgersi del suo arrivo, come può essere fallo?
Il regolamento purtroppo è così, ce lo teniamo fino a che non sarà modificato e quindi continueremo a vedere rigori concessi per eventi del genere. Ma almeno mi auguro che si decidano a dare una interpretazione restrittiva e non estensiva...

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[lelomb]

ah @lelomb l'avevo dimenticato: per me il rigore su Chiesa contro l'atalanta non c'era manco per il cazzo 

Va beh allora per rispettaro "lo spirito del gioco" area terra di nessuno e tanti saluti.

Quindi tu non fischieresti questo fallo o quello su chiesa manco al di fuori dell'area?!

Perchè nel caso devi ripassare un po' il regolamento e lasciar da parte lo spirito del gioco e le dinamiche.

Intenzionalità danno procurato e robe varie che non hanno niente a che fare col regolamento.

Non puoi calciare uno così punto. che tu lo faccia apposta che tu non lo abbia visto che mertens stia andando fuori area o che non abbia pieno controllo del pallone sposta zero.

Fallo negligente punizione di prima, in area rigore.

[Noodles]

ah @lelomb l'avevo dimenticato: per me il rigore su Chiesa contro l'atalanta non c'era manco per il cazzo 

Va beh allora per rispettaro "lo spirito del gioco" area terra di nessuno e tanti saluti.

Quindi tu non fischieresti questo fallo o quello su chiesa manco al di fuori dell'area?!

Perchè nel caso devi ripassare un po' il regolamento e lasciar da parte lo spirito del gioco.

Intenzionalità danno procurato e robe varie che non hanno niente a che fare col regolamento.

Non puoi calciare uno così punto. che tu lo faccia apposta che tu non lo abbia visto che mertens stia andando fuori area o che non abbia pieno controllo del pallone.

Fallo negligente punizione di prima, in area rigore.

il problema è che questi presunti falli provocano un rigore e non una punizione a 2 o di prima.

hanno un peso specifico nello sviluppo di una partita spesso decisivo.
e vedo che non convincono in molti, perchè appunto sono interpretazioni forzate che poco hanno a che vedere col gioco vero e proprio.

per me il contatto fischiato a Chiesa non è fallo da rigore, e non è nemmeno fallo a centrocampo:



manco se lo rivedi in slowmotion ci trovi qualcosa.

perchè se questo è fallo da rigore, significa quindi che quel contatto per te è tale da generare una caduta dell'attaccante o ostacolarlo... allora facciamo prima a dire che il difensore manco può sfiorare l'attaccante.
abolire proprio qualsiasi tipo di contatto, tipo la nba.

un contatto NON è sufficiente per generare un rigore capisci?
se lasci passare questo messaggio le cose diventeranno sempre peggiori, vedrai.

in questo caso è proprio sfiorato il piede, lui fa un passetto in avanti e cade.

eddai...su...ma di che stiamo parlando. 

[lelomb]

MCK sta genuinamente calciando la palla e mertens lo anticipa, ma non si tratta di interpretazione come me la vendi tu. fallo negligente sta li nel regolamento dalla notte dei tempi è una fattispecie vera e propria che determina il fallo dovremmo al massimo discutere proprio di modifiche regolamentari non di interpretazione.

il difensore atalantino in che modo sta cercando di giocare genuinamente la palla? Chiesa è passato ormai tagliato fuori posizione in cui non può far altro che danni dopo aver allungato la gamba e toccando chiesa sulla corsa, poco tanto frega cazzi, infatti chiesa cade perchè la situazione gli crea vantaggio. col tipo dell'atalanta primo ad alzar le mani , come a dire "oh l'ho fatto però è una robetta da niente"..


E sticazzi.. fino a che non si scrive che le robette da niente portano a qualcosa di diverso da una punizione diretta questi son rigori e non puoi lasciare spazio all'interpretazione o alla comprensione della dinamica di gioco e cose così, perchè poi nella stessa partita è difficilissimo valutare in modo simile tutte queste sfumature e finisce che si fa casino, fra arbitri diversi poi è ovviamente impossibile e si genera ulteriore casino

Il gioco pur di contatto è regolato molto chiaramente, la forza o la veemenza degli stessi non sono metro di giudizio per determinare fallo si fallo no, come non lo è la volontarietà.

il problema non è ora che si fischiano troppi rigori, il problema era quando non se ne fischiavano quasi perchè è ma una robetta da niente..

Se si vuole ridurre l'incidenza dell'episodicità in area si agisca sul regolamento identificando fattispecie più definite per la massima punizione, non regredendo in quel poco di progresso che c'è stato.

Cosa che si dovrebbe fare per altro anche con le trattenute, che sono ancora una roba indecente in ambo le fasi.