Post Election 2024 - "La storia si ripete sempre due volte: la prima volta come tragedia, la seconda come farsa"

[Spree]

(Questo post è un copia/incolla da una conversazione whatsapp spezzettata, quindi non è il migliore possibile. Me ne scuso)

Domando a te perchè su questo sei molto più ferrato, anche partendo dai tuoi studi: ma perchè spesso si riconduce il tutto quasi solo alla differenza economica eal lavoro? Non è sbagliato o quanto meno riduttivo? (o forse solo più semplice?)

Non ho capito benissimo cosa intendi. 

Non la riconduco affatto solo a quello. La componente socio/esistenziale è enorme - la perdita di identità, la crescita delle minoranze, il ruolo attivo delle donne. 

Il punto è che su queste seconde tematiche si può (si deve) *solo* cercare di educare e far capire - dobbiamo lottare per i diritti delle minoranze, contro il razzismo, per la parità di genere. Questa sì è una questione morale. Mentre sulle altre tematiche si può fare qualcosa (oserei dire si deve fare qualcosa - e questo è sia una questione morale che una questione pratica). 

[BomberDede]

https://edition.cnn.com/2021/01/07/us/p ... index.html

questo un paragone tra la risposta a diverse manifestazioni ad esempio.
Che la risposta della polizia non sia lontanamente paragonabile è riportato da ogni quotidiano US....che sia stato sottostimato il pericolo ieri mi sembra lapalissiano (poi se sia stato fatto volutamente o no è un altro discorso).

Per quanto poi entrambe le proteste abbiamo portato a morti ci sono dei distinguo molto precisi da fare.
In un caso è nato un movimento di risposta alle prevaricazioni razziali della polizia.
Nel secondo c'è stato un tentativo di colpo di stato di una frangia politica che non ha accettato il risultato di regolari elezioni.

E' come paragonare i disordini provocati dal movimento per la fine della segregazione e il KKK.
siamo su piano completamente diversi come motivazioni

Questa è la parte assurda.
Ieri sono morti manifestanti. 

Nelle manifestazioni dei BLM sono morti anche manifestanti ma soprattutto gente che non c'entrava nulla, uccisa dai manifestanti. 

è importante il perchè hanno ammazzato la gente? Stiamo giustificando gente che ha dato fuoco a un negozio con gente dentro, bruciandola viva?

"Figa zio, se non bruci la banca sei un coglione" aveva ragione allora!

Le motivazioni della protesta iniziale non c'entrano un cazzo nè con una nè con l'altra situazione perchè si è prevaricato entrambe. 

Nessuno giustifica dei morti. Ma accumunare le due situazioni non è possibile per me. 
Perché se da una parte c'è stata una protesta di piazza enorme con, come in tutte le proteste di piazza enormi, una certa percentuali di coglioni (che vanno messi al gabbio) da un altra c'è stato un tentativo di colpo di stato nella più potente nazione militare del mondo.

della serie che per fortuna trump sta sul cazzo ai militari, se no oggi sarebbe imperatore degli Stati Uniti.

La protesta non si riduce alla lista di danni fatti, ma agli effetti a lungo termine che porta. ridurre "BLM ha fatto 20 morti, QAnon solo 4, quindi loro sono meglio" vuol dire mettersi due fette di prosciutto davanti agli occhi ed ignorare lo scopo finale di queste proteste.


perché: "La maestra mi chiese di Massimiliano Robespierre
Le risposi che i Giacobini avevano ragione e che Terrore o no
La Rivoluzione Francese era stata una cosa giusta"

cit
 

[Angyair]

Domando a te perchè su questo sei molto più ferrato, anche partendo dai tuoi studi: ma perchè spesso si riconduce il tutto quasi solo alla differenza economica eal lavoro? Non è sbagliato o quanto meno riduttivo? (o forse solo più semplice?)

Non ho capito benissimo cosa intendi. 

Non la riconduco affatto solo a quello. La componente socio/esistenziale è enorme - la perdita di identità, la crescita delle minoranze, il ruolo attivo delle donne. 

Il punto è che su queste seconde tematiche si può (si deve) *solo* cercare di educare e far capire - dobbiamo lottare per i diritti delle minoranze, contro il razzismo, per la parità di genere. Questa sì è una questione morale. Mentre sulle altre tematiche si può fare qualcosa (oserei dire si deve fare qualcosa - e questo è sia una questione morale che una questione pratica). 

Ti chiedevo perchè in genere questi discorsi si riducono per lo più alle differenze economiche e non includono altri fattori: perchè sono considerati i più decisivi? i più facili da differenziare? i più "misurabili"?
Non era una critica al tuo discorso, anzi, ma più una richiesta di analisi sul perchè le condizioni economiche sono così preponderanti in questi discorsi sulle classi.

(spero di essermi spiegato meglio :D )
 

[lelomb]

La teoria è nota.

L'accettazione ed esaltazione di una realtà completamente distorta giustificata dalla mancanza di prospettive ed in risposta alla destruttorizzazione del contesto circostante è comunque irricevibile.

Se siamo ancora al reazionismo autoritario "giustificato" o "compreso" o "motivato" per me possiamo pure chiudere domani.

Son passato quasi 100 anni da quella che doveva essere l'ultima volta..

La teoria sarà nota, ma tu non l'hai capita tantissimo mi pare.

Nessuno parla di giustificare. Capire i fenomeni sarebbe un po' importante, proprio perché se no finisce che finiamo come 100 anni fa. Tu ne parli come se fosse una questione morale - "ricevibile". E' una questione analitica. 

Però molto meglio pensare che il problema sia risolvibile riducendolo a "sono stronzi fascisti, tutti, e irrecuperabili (magari con l'elettroshock). Funzionerà sicuramente., 

Ma no spree l'ho capita, ti danno i rudimenti in quinta elementare ora con il ciclo unico di storia in 3za media, se uno non vuol capire deve far quanto meno apposta.

E la comprensione dei fenomeni sociologici è un processo bellissimo, ma mi son rotto il cazzo di veder gente che gira con le felpe di auschwitz e in qualche modo giustificar, che non è giustificare lo so, ma mi vien prurito comunque, sta cosa come prodotto della società e delle storture che questo o quel sistema hanno prodotto.

Sto gran cazzo, sei una merda e basta. A na certa la responsabilità individuale andrà messa dove deve stare, cioè davanti a tutto o continueremo a nascondere sta marmaglia nelle pieghe dell'umanità.

Non facciamo finta di credere che un contesto socioeconomicoculturale a loro più favorevole li trasforma nei novelli Rousseau e Voltaire che poi si riparte dal via come a sto giro

Si fa pure torto a tutti quelli che nella stessa società con le stesse difficoltà han determinato outcome diversi.

[Dietto]

Questa è la parte assurda.
Ieri sono morti manifestanti. 

Nelle manifestazioni dei BLM sono morti anche manifestanti ma soprattutto gente che non c'entrava nulla, uccisa dai manifestanti. 

è importante il perchè hanno ammazzato la gente? Stiamo giustificando gente che ha dato fuoco a un negozio con gente dentro, bruciandola viva?

"Figa zio, se non bruci la banca sei un coglione" aveva ragione allora!

Le motivazioni della protesta iniziale non c'entrano un cazzo nè con una nè con l'altra situazione perchè si è prevaricato entrambe. 

Nessuno giustifica dei morti. Ma accumunare le due situazioni non è possibile per me. 
Perché se da una parte c'è stata una protesta di piazza enorme con, come in tutte le proteste di piazza enormi, una certa percentuali di coglioni (che vanno messi al gabbio) da un altra c'è stato un tentativo di colpo di stato nella più potente nazione militare del mondo.

della serie che per fortuna trump sta sul cazzo ai militari, se no oggi sarebbe imperatore degli Stati Uniti.

La protesta non si riduce alla lista di danni fatti, ma agli effetti a lungo termine che porta. ridurre "BLM ha fatto 20 morti, QAnon solo 4, quindi loro sono meglio" vuol dire mettersi due fette di prosciutto davanti agli occhi ed ignorare lo scopo finale di queste proteste.


perché: "La maestra mi chiese di Massimiliano Robespierre
Le risposi che i Giacobini avevano ragione e che Terrore o no
La Rivoluzione Francese era stata una cosa giusta"

cit

No, ridurre queste a "proteste" significa mettersi le fette di prosciutto davanti agli occhi.

Quelli che hanno devastato, saccheggiato, rubato, ucciso non stavano protestando per i BLM e dovevano essere presi a badilate sulle gengive.
Quelli che ieri hanno attaccato il campidoglio non stavano protestando, e vanno presi a badilate sulle gengive.

Dire "se fossero stati neri li avrebbero uccisi" è una cazzata, perchè gli effetti di deficienti tali e quali a quelli di ieri, che nulla avevano a che fare col nobile scopo della protesta, ma neri, sono stati una merda, e nessuno gli ha impedito di farlo. 

La rivoluzione francese non c'entra una ceppa perchè lì tagliavano la testa a quelli che opprimevano, che li affamavano, non a un poveraccio che ha un negozio malauguratamente sul percorso di una protesta. 

Quindi niente cit. 
 

[lelomb]

[lebronpepps]

La teoria sarà nota, ma tu non l'hai capita tantissimo mi pare.

Nessuno parla di giustificare. Capire i fenomeni sarebbe un po' importante, proprio perché se no finisce che finiamo come 100 anni fa. Tu ne parli come se fosse una questione morale - "ricevibile". E' una questione analitica. 

Però molto meglio pensare che il problema sia risolvibile riducendolo a "sono stronzi fascisti, tutti, e irrecuperabili (magari con l'elettroshock). Funzionerà sicuramente., 

Ma no spree l'ho capita, ti danno i rudimenti in quinta elementare ora con il ciclo unico di storia in 3za media, se uno non vuol capire deve far quanto meno apposta.

E la comprensione dei fenomeni sociologici è un processo bellissimo, ma mi son rotto il cazzo di veder gente che gira con le felpe di auschwitz e in qualche modo giustificar, che non è giustificare lo so, ma mi vien prurito comunque, sta cosa come prodotto della società e delle storture che questo o quel sistema hanno prodotto.

Sto gran cazzo, sei una merda e basta. A na certa la responsabilità individuale andrà messa dove deve stare, cioè davanti a tutto o continueremo a nascondere sta marmaglia nelle pieghe dell'umanità.

Non facciamo finta di credere che un contesto socioeconomicoculturale a loro più favorevole li trasforma nei novelli Rousseau e Voltaire che poi si riparte dal via come a sto giro

Si fa pure torto a tutti quelli che nella stessa società con le stesse difficoltà han determinato outcome diversi.

mettendo la stessa persona in un ambiente differente, cambiano le cose?

è il quesito di Una Poltrona per Due

[mario61]

Trump insiste

[mario61]

E pensare che i patrioti di una volta i nazisti li combattevano....

[mario61]

l'avvocato che assiste Trump a Philadelphia che chiede di ritirarsi dalla causa perchè il cliente (Trump) ha usato i suoi servizi per perpetrare un crimine e insiste nel prendere iniziative che l'avvocato giudica ripugnanti

[The Big Ticket]

A Maryland marketing company on Thursday fired a pro Trump rioter who was seen walking through the Capitol with his work pass hanging around his neck.

Qui la foto del genio:
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... e-masthead

[Spree]

La teoria sarà nota, ma tu non l'hai capita tantissimo mi pare.

Nessuno parla di giustificare. Capire i fenomeni sarebbe un po' importante, proprio perché se no finisce che finiamo come 100 anni fa. Tu ne parli come se fosse una questione morale - "ricevibile". E' una questione analitica. 

Però molto meglio pensare che il problema sia risolvibile riducendolo a "sono stronzi fascisti, tutti, e irrecuperabili (magari con l'elettroshock). Funzionerà sicuramente., 

Ma no spree l'ho capita, ti danno i rudimenti in quinta elementare ora con il ciclo unico di storia in 3za media, se uno non vuol capire deve far quanto meno apposta.

E la comprensione dei fenomeni sociologici è un processo bellissimo, ma mi son rotto il cazzo di veder gente che gira con le felpe di auschwitz e in qualche modo giustificar, che non è giustificare lo so, ma mi vien prurito comunque, sta cosa come prodotto della società e delle storture che questo o quel sistema hanno prodotto.

Sto gran cazzo, sei una merda e basta. A na certa la responsabilità individuale andrà messa dove deve stare, cioè davanti a tutto o continueremo a nascondere sta marmaglia nelle pieghe dell'umanità.

Non facciamo finta di credere che un contesto socioeconomicoculturale a loro più favorevole li trasforma nei novelli Rousseau e Voltaire che poi si riparte dal via come a sto giro

Si fa pure torto a tutti quelli che nella stessa società con le stesse difficoltà han determinato outcome diversi.

Boldato uno: a parte che ovviamente no, la responsabilità individuale non sta davanti a tutto perché altrimenti aveva ragione la Thatcher. Che per i neonazi e quelli che attaccano i parlamenti non ci siano scusanti e la loro responsabilità individuale sia evidente e grave, è ovvio. Nessuno dice il contrario, quindi sbagli bersaglio. Cioè non c'entra niente col discorso che faccio io - è vero, ma non cambia niente di una virgola. 

Boldato due: ma chi ha detto una stronzata del genere? Non servono 50 milioni di novelli Rousseau e Voltaire. 

Ancora: qui si parla di cause profonde, movimenti epocali, strutture. Non me ne frega niente di mettere questa gente in carcere e buttare la chiave. Mi frega di capire come si può evitare che il razzismo estremista e nazionalista e violento si diffonda; come evitare che invece che 5 milioni, in America quei fanatici siano 10; e che invece di 20 milioni, quelli disposti a votare per Trump siano 80. 

L'individuo, in queto discorso, è irrilevante. Il discorso sull'individuo può essere morale e giuridico - ma appunto, sono temi diversi.
 

Ti chiedevo perchè in genere questi discorsi si riducono per lo più alle differenze economiche e non includono altri fattori: perchè sono considerati i più decisivi? i più facili da differenziare? i più "misurabili"?
Non era una critica al tuo discorso, anzi, ma più una richiesta di analisi sul perchè le condizioni economiche sono così preponderanti in questi discorsi sulle classi.

(spero di essermi spiegato meglio :D )

Mah, ti direi:

1- Marxismo. L'impostazione di molta sociologia e storiografia (e scienza politica) è analiticamente - non politicamente - marxista. Quindi l'economia è struttura, fondante, primaria. Il resto ne dipende, o quasi. Poi chiaro ci sono grosse sfumature, ma quest'impostazione di fondo ha molta forza. 
2- Come dicevo prima, c'è una questione di opportunità. Se il discorso si riduce a "il 50% della popolazione è razzista, nazionalista, odia i gay e le donne e i musulmani", dove cazzo vai? Diventi rossobruno? Come ne esci? Si cerca di concentrarsi su quello che si pensa di poter cambiare senza conseguenze nefaste per enormi strati svantaggiati della popolazione, con il vantaggio che è anche la cosa giusta da fare
 

[Spree]

Una lettura molto valida sulla vicenda comunque è Cas Mudde => https://www.theguardian.com/commentisfr ... -the-world

Non sono d'accordo su tutto (c'è troppa influenza della Critical theory su razza e genere per i miei gusti più tradizionalisti in termini di analisi sociopolitica) ma è un esperto e dice cose quasi sempre azzeccate anche se a volte secondo me incomplete e/o da un angolo un po' specifico. 

Faccio notare che *nonostante* il mio discorso precedente, io sono d'accordo su quello che dice qui eh: 

Whenever far-right successes take mainstream media and politics by surprise, they overcompensate, and go from denouncing or ignoring “the racists” to defending or even exalting them. For years now, journalists and politicians have been minimizing the importance of racism and pushing the narrative of “economic anxiety”. Racists became “the left behind” or simply “the people” – even in countries where the far right barely polled above 10% of the national vote.

Questa roba è ovvia - quello che dico io è che la sfida è proprio evitare che questo tipo di sentimento si diffonda ben oltre i limiti dell'ultradestra, e evitare che ci sia l'humus economico è uno dei modi più importanti per farlo. 

[GecGreek]

Cmq se non lo impicciano e rimuovono tipo oggi i Dem sono proprio una sciagura

[lelomb]

Ma no spree l'ho capita, ti danno i rudimenti in quinta elementare ora con il ciclo unico di storia in 3za media, se uno non vuol capire deve far quanto meno apposta.

E la comprensione dei fenomeni sociologici è un processo bellissimo, ma mi son rotto il cazzo di veder gente che gira con le felpe di auschwitz e in qualche modo giustificar, che non è giustificare lo so, ma mi vien prurito comunque, sta cosa come prodotto della società e delle storture che questo o quel sistema hanno prodotto.

Sto gran cazzo, sei una merda e basta. A na certa la responsabilità individuale andrà messa dove deve stare, cioè davanti a tutto o continueremo a nascondere sta marmaglia nelle pieghe dell'umanità.

Non facciamo finta di credere che un contesto socioeconomicoculturale a loro più favorevole li trasforma nei novelli Rousseau e Voltaire che poi si riparte dal via come a sto giro

Si fa pure torto a tutti quelli che nella stessa società con le stesse difficoltà han determinato outcome diversi.

Boldato uno: a parte che ovviamente no, la responsabilità individuale non sta davanti a tutto perché altrimenti aveva ragione la Thatcher. Che per i neonazi e quelli che attaccano i parlamenti non ci siano scusanti e la loro responsabilità individuale sia evidente e grave, è ovvio. Nessuno dice il contrario, quindi sbagli bersaglio. Cioè non c'entra niente col discorso che faccio io - è vero, ma non cambia niente di una virgola. 

Boldato due: ma chi ha detto una stronzata del genere? Non servono 50 milioni di novelli Rousseau e Voltaire. 

Ancora: qui si parla di cause profonde, movimenti epocali, strutture. Non me ne frega niente di mettere questa gente in carcere e buttare la chiave. Mi frega di capire come si può evitare che il razzismo estremista e nazionalista e violento si diffonda; come evitare che invece che 5 milioni, in America quei fanatici siano 10; e che invece di 20 milioni, quelli disposti a votare per Trump siano 80. 

L'individuo, in queto discorso, è irrilevante. Il discorso sull'individuo può essere morale e giuridico - ma appunto, sono temi diversi.
 
 

Perché non aveva ragione

Come fa l'individuo, unità fondante della società, e le sue scelte e risposte alle domande esterne ad essere irrilevante nel determinare l'evoluzione e l'andamento della società stessa.

76 milioni di voti. Secondo yougov il 45% di questi sostine la rivolta. 34 milioni di persone.

Ok non tutte sono sicuramente neonazzi o razziste, restano comunque un discreto numero di individui con la risposta sbagliata alla stessa domanda a cui un numero quantomeno pari se non superiore di individui ha dato una risposta diversa, non direi giusta, ma quantomeno più umana nel senso più alto del termine.

Ora fatto salvo che determinate storture vadano corrette e certi interventi siano auspicabili, se tu alla perdita del lavoro e alla ridefizione della società circostante rispondi con razzismo e violenza e un altro che esce dalla stessa situazione no, il problema si sposta dalle dinamiche che innestano le domande, alle risposte dei singoli

Quindi ok le problematiche del sistema, ma poi alla fine c'è tizio che decide che Qanon è la sua risposta, non c'era Keynes con la pistola alla tempia ad obbligarlo.