Chi ha il miglior core per il rebuilding?

[Brian_di_Nazareth]

Adesso vediamo i Bucks, che giocano in un altro postaccio dove nessuno vuole andare a giocare, nonostante abbiano sulla carta il miglior giocatore NBA.

Ecco, questa la voglio vedere anche io.

Giannis a parole vuole restare ai Bucks e attirare lui gli altri FA.....ma voglio vederla.
Magari la prossima estate sarà dal mago Riley a Miami....

[Noodles]

 

Si ma diciamo che la destinazione ti fa partire tanto avvantaggiato.

Mi continui a citare le grandi mosse di West da GM, ma io non parlo di quelle. Parlo di attirare superstar anche quando in linea teorica non dovresti per la situazione tecnica con cui ti presenti al tavolo delle trattative.

West a Memphis ha fatto un lavoro eccellente, ma non mi pare abbia attirato FA di alto livello, perchè puoi essere il miglior GM del mondo, ma è quasi impossibile che una superstar voglia andare a Memphis a giocare.

Stesso problema che ha avuto la miglior organizzazione degli ultimi 20 anni. Gli Spurs son stati anni la miglior proposta possibile per un giocatore che volesse vincere, eppure FA grossi nada, gente che si impuntava per andare da loro niente, giusto Aldridge hanno raccattato. Appena hanno avuto una superstar nuova quella ha chiesto di andare a LA e solo perchè si sono impuntati ha fatto un anno di purgatorio a Toronto.

Adesso vediamo i Bucks, che giocano in un altro postaccio dove nessuno vuole andare a giocare, nonostante abbiano sulla carta il miglior giocatore NBA.

questo discorso è inevitabile.

ma anche perchè è cambiata la nba.
prima Malone si faceva 20 anni di utah senza fiatare.
così come Miller nei pacers ecc ecc

oggi no, la situazione è cambiata tantissimo e tutti ne traggono profitto per loro stessi.
la volontà del giocatore in questi anni ha la meglio su tutto.

probabilmente James ha in mente di giocare per i lakers da molto tempo, ha aspettato il momento giusto per inserirsi nella storia gialloviola e l'ha sfruttato imponendo la sua volontà.

tutto questo 20 anni fa era impossibile, nemmeno Jordan e Bryant aveva tutto questo controllo.

io mi ricordo molto bene che espressi questi dubbi l'indomani della decision.
si è difeso all'inverosimile giustificandola come scelta professionale legittima.

e se i giocatori possono prendere una scelta professionale e sono liberi di decidere sempre e comunque dove giocare, anche quando hanno contratti in essere, sceglieranno sempre le situazioni migliori per il loro profitto e visibilità.

più sarà player league e meno tutele i mercati piccoli avranno.
(e siccome secondo me si sta esagerando prima o poi la nba qualcosa deve fare)

[franzis]

 

Si ma diciamo che la destinazione ti fa partire tanto avvantaggiato.

Mi continui a citare le grandi mosse di West da GM, ma io non parlo di quelle. Parlo di attirare superstar anche quando in linea teorica non dovresti per la situazione tecnica con cui ti presenti al tavolo delle trattative.

West a Memphis ha fatto un lavoro eccellente, ma non mi pare abbia attirato FA di alto livello, perchè puoi essere il miglior GM del mondo, ma è quasi impossibile che una superstar voglia andare a Memphis a giocare.

Stesso problema che ha avuto la miglior organizzazione degli ultimi 20 anni. Gli Spurs son stati anni la miglior proposta possibile per un giocatore che volesse vincere, eppure FA grossi nada, gente che si impuntava per andare da loro niente, giusto Aldridge hanno raccattato. Appena hanno avuto una superstar nuova quella ha chiesto di andare a LA e solo perchè si sono impuntati ha fatto un anno di purgatorio a Toronto.

Adesso vediamo i Bucks, che giocano in un altro postaccio dove nessuno vuole andare a giocare, nonostante abbiano sulla carta il miglior giocatore NBA.

vabbè dal 2014 al 2018 abbiamo preso pure noi pali dalla qualunque di free agent, non solo i melo o i KD ma pure gente come batum, bazemore o monroe, perchè la situazione tecnica era non competitiva.

james aveva i suoi motivi per venire a LA, che probabilmente esulavano almeno in parte dal basket e che io sono convinto siano cambiati da quando ha firmato.

[BomberDede]

Però ci sono dei distinguo sui vari livelli.
Batum, Monroe etc non ti fanno fare il salto

James sa che ovunque andrà quella squadra nel giro di 1 anno è contender perché attira altra gente. 

[PENNY]

Si ma diciamo che la destinazione ti fa partire tanto avvantaggiato.

Mi continui a citare le grandi mosse di West da GM, ma io non parlo di quelle. Parlo di attirare superstar anche quando in linea teorica non dovresti per la situazione tecnica con cui ti presenti al tavolo delle trattative.

West a Memphis ha fatto un lavoro eccellente, ma non mi pare abbia attirato FA di alto livello, perchè puoi essere il miglior GM del mondo, ma è quasi impossibile che una superstar voglia andare a Memphis a giocare.

Stesso problema che ha avuto la miglior organizzazione degli ultimi 20 anni. Gli Spurs son stati anni la miglior proposta possibile per un giocatore che volesse vincere, eppure FA grossi nada, gente che si impuntava per andare da loro niente, giusto Aldridge hanno raccattato. Appena hanno avuto una superstar nuova quella ha chiesto di andare a LA e solo perchè si sono impuntati ha fatto un anno di purgatorio a Toronto.

Adesso vediamo i Bucks, che giocano in un altro postaccio dove nessuno vuole andare a giocare, nonostante abbiano sulla carta il miglior giocatore NBA.

vabbè dal 2014 al 2018 abbiamo preso pure noi pali dalla qualunque di free agent, non solo i melo o i KD ma pure gente come batum, bazemore o monroe, perchè la situazione tecnica era non competitiva.

Ma sì certo, dico solo che ci son franchigie per cui la porta è più larga e i pali più stretti mentre altre per cui è più stretta la prima e sono più larghi i secondi, quindi le percentuali di successo sono notevolmente diverse a prescindere dal lavoro svolto.
Tutto qua.

Poi oh, sempre meglio questa situazione che quella del calcio europeo per dire, dove la bravura conta ancora meno e vince solo chi ha i soldi.
 

[Mich]

però il fatto che ci fosse Wade ha inciso (e molto) nella decision.
ed è lo stesso draft dove alla 2 si prende Milicic e alla 6 Kaman.

quindi non è solo sole e mare (cit.)

e i lakers presero Shaq solo perchè c'era Jerry West, che forse non ricordate ma quell'estate si scaricò pure i contratti dei magazzinieri pur di liberare spazio. 

con qualsiasi altro gm sole e mare non sarebbero bastati.

tra l'altro Jerry West dopo i lakers ha ricostruito da zero i grizzlies che erano barzelletta nella nba e in 2 anni arrivano alle 50 vittorie in una western conference dominata da lakers e spurs. Nel 2011 va ai warriors (anche se non questa volta come GM) e all'improvviso diventano corazzata. Torna a los angeles sponda clippers e hanno la squadra più forte di sempre della franchigia.

facciamo Sole e mare del West.   

eddai, non gli rovinare i sogni bagnati agli adulatori del tanking-a-prescindere-ad-ogni-costo-in-ogni-modo-in-ogni-luogo-in-ogni-lago-ecc...

che vuoi che sarà mai avere Riley o West, avere gli scout che scoprono all star nella seconda metà primo giro o nel secondo, piuttosto che scegliere Milicic-Flynn-Bennett-Hezonja-Thabeet....
che vuoi che cambi se hai un GM che in tre scelte tra la 14 e la 20 non trova uno che sia uno da rotazione, quando i tuoi rivali pescano tre undrafted tutti stabilmente in rotazione (uno addirittura compete per il ROY)

d'altronde lo sanno tutti Riley o West, VS Hennigan o Kahn, che vuoi che cambi?

Prendiamo un esempio: i Jazz.

Hanno scovato Mitchell, hanno Gobert, competono e funzionano molto bene da anni. Com'è che nessuno se li caca e, anzi, perfino uno come Hayward li lascia?

Andiamo su, ma di che si parla?

[Rajon9]

eddai, non gli rovinare i sogni bagnati agli adulatori del tanking-a-prescindere-ad-ogni-costo-in-ogni-modo-in-ogni-luogo-in-ogni-lago-ecc...

che vuoi che sarà mai avere Riley o West, avere gli scout che scoprono all star nella seconda metà primo giro o nel secondo, piuttosto che scegliere Milicic-Flynn-Bennett-Hezonja-Thabeet....
che vuoi che cambi se hai un GM che in tre scelte tra la 14 e la 20 non trova uno che sia uno da rotazione, quando i tuoi rivali pescano tre undrafted tutti stabilmente in rotazione (uno addirittura compete per il ROY)

d'altronde lo sanno tutti Riley o West, VS Hennigan o Kahn, che vuoi che cambi?

Prendiamo un esempio: i Jazz.

Hanno scovato Mitchell, hanno Gobert, competono e funzionano molto bene da anni. Com'è che nessuno se li caca e, anzi, perfino uno come Hayward li lascia?

Andiamo su, ma di che si parla?

Perchè alle 10 e mezza non c'è più un locale aperto in città
Diciamo che il big market conta ma non è sufficiente, i Knicks sono la prova. Ovvio che se non sei ad LA e città simili devi essere più bravo.

[Brian_di_Nazareth]

Trovo che tutti gli amanti del tanking sottovalutino cosa vuol dire avere un Pelinka dalla propria parte: un GM che riesce a convincere LBJ ad andare a LA invece che tra le luci scintillanti di Phila (ad esempio) e poi ha il fiuto di non tradare per quel perdente di Paul George ma invece la pazienza di aspettare e aspettare, lusingando Davis un poco alla volta finchè quest'ultimo si convince a fatica a lasciare una franchigia solida come i Pels per tentare la sorte ad LA con un 35enne come compagno d'avventura.

E in tutto questo riesce a tenersi Kuzma.

E' una GM-League :lebronpepps:

[Mich]

Prendiamo un esempio: i Jazz.

Hanno scovato Mitchell, hanno Gobert, competono e funzionano molto bene da anni. Com'è che nessuno se li caca e, anzi, perfino uno come Hayward li lascia?

Andiamo su, ma di che si parla?

Perchè alle 10 e mezza non c'è più un locale aperto in città
Diciamo che il big market conta ma non è sufficiente, i Knicks sono la prova. Ovvio che se non sei ad LA e città simili devi essere più bravo.

Nessuno nega che ci sia bisogno anche di costruire un contesto credibile. I Nets ci sono riusciti, i Knicks no.

Ma non bisogna nemmeno prendersi in giro. Le star di prima fascia non ci vanno in certi posti. Anzi, alcuni li lasciano pur essendo più che competitivi.


PS: a me il tanking prolungato fa cacare, quindi non sarà mai quello il punto. Ma su queste basi non si può manco pensare che sia fesso chi decide di puntare su scelte alte al draft.
 

[nolian]

se il problema fosse "solo" il big market vs small market, allora tutti dovrebbero andare ai Knicks

quanti anni è che non vanno in finale i Knicks?

Suvvia, si parlava del "TANKING-COME-UNICA-VIA-PER-RICOSTRUIRE" pur se non hai buoni GM buoni scout ecc....BASTA-TANKARE....
VS fare le cose con sapienza e competenza, senza trascurare MAI e poi mai la CULTURA da costruire

***

ecco se non avessi più argomenti per sostenere il tanking, non c'è cosa migliore che non dirottare l'attenzione sull'attrattività dei big market


***

ragazzi miei, i Clips anni fa erano come Utah negli anni 90...
eppure ora "attraggono"
Orlando è in Florida come Miami, Orlando tanka e non risorge da quasi un decennio, Miami non tanka affatto, ed è in finale
NewYork è il team che ha le migliori possibilità economiche (soprattutto se gestito bene) dell'intera nba, con le due di LA+Chicago+Houston+Miami+altre tre a vostra scelta che tutte insieme non raggiungono le "potenzialità" di marketing(e tutto il resto) di New York, eppure non attira un free agent manco a pagarlo oro: (infatti deve ripiegare su Randle, Portis, Payton, Ellington)
I Nets dopo l'all-in con PP e KG erano il team con le peggiori prospettive nba, eppure hanno attratto Irving+KD+DAJ...

ma se volete continuare a pensare che "tanto basta tankare"...

[nolian]

non si può manco pensare che sia fesso chi decide di puntare su scelte alte al draft

SI, chi decide di puntare SOLO sulle scelte alte al draft
SENZA puntare su una cultura
SENZA dotarsi di buoni scout
SENZA pensare che i veterani possano aiutare la crescita dei giovani
SENZA tutto il resto di ciò che NON ha contraddistinto i team che negli ultimi anni han puntato SOLO sul tanking,

bhe SI, si può proprio pensare che siano fessi
"e i fatti mi còsano" (cit.)

[Mich]

nolian, sono d'accordo che puntare tutto sul tanking non sia una strategia sicuramente vincente. Anzi, penso che un contesto funzionale ed una certa cultura positiva possa valorizzare gli stessi giocatori presi al draft, altroché. E ce ne sono tantissimi di esempi a riguardo.

Detto ciò, un discorso non toglie l'altro: il ruolo dei big market è importante!

I Knicks non attraggono perché la franchigia si è messa addosso una cattiva fama che va al di là dell'essere una squadra perdente e senza particolari giocatori con prospettive. E, nonostante ciò, i Knicks facendo leva sul loro essere hanno adottato una strategia a liberare cap space (poi inutile) come altre franchigie non avrebbero mai pensato di fare.
Così come, dai, non puoi paragonare Orlando con Miami solo perché si trovano nello stesso Stato.

Se poi vuoi pensare che in meno di 2 anni, tre coppie di superstar si siano messe d'accordo per andare a giocare a LA e NY senza considerare la città e la visibilità che ne segue, ok, fai pure.
Quindi Pacers, Jazz, Blazers, Nuggets, tutte squadre che funzionano come o meglio ed alle quali mancherebbe uno dei pezzi di cui sopra per diventare contender credibilissima, possono nutrire le stesse loro speranze? Beh, ok, sarà un caso.

[nolian]

Così come, dai, non puoi paragonare Orlando con Miami solo perché si trovano nello stesso Stato.

Se poi vuoi pensare che in meno di 2 anni, tre coppie di superstar si siano messe d'accordo per andare a giocare a LA e NY senza considerare la città e la visibilità che ne segue, ok, fai pure.
Quindi Pacers, Jazz, Blazers, Nuggets, tutte squadre che funzionano come o meglio ed alle quali mancherebbe uno dei pezzi di cui sopra per diventare contender credibilissima, possono nutrire le stesse loro speranze? Beh, ok, sarà un caso.

Orlando non è esattamente Miami, come i Clips non sono esattamente i Lakers
anche la storia ha il suo fascino (oltre che il merchandising)...
però...

però la storia insegna che Orlando può essere la Miami della Florida e i Clips possono essere i Lakers di LA (così come i Knicks sono i Nets di NewYork)

Orlando era un team promettente ed affascinante, molto piu di Miami, negli anni '90
Non a caso, finira l'era Shaq e Penny, sono stati i Magic il primo team nba in cui 2 big si son messi d'accordo per andare a giocare insieme
Abbiam discusso per anni dei tre amigos a Miami, ma dimentichiamo che Orlando aveva praticamente convinto GrantHill e TimDuncan circa 10anni prima...poi l'ammiraglio che torna dalle vacanze e convince Tim, ma i Orlando prende comunque T-Mac...
Allora storicamente direi che Miami-Orlando 1-1 (ciò non vuol dire che Orlando = Miami, ma che se gestita bene, Orlando può attrarre come Miami o quasi)

Poi abbiamo i Clips dove PG e KL si accordano per andarci a giocare insieme
(mentre LBJ è andato a LA prima di essersi accordato con AD)
Qui non è questione di pareggio perchè ai Lakers nella storia una miriade di big ci è andata a giocare, ma come vedi, basta avere l'organizzazione giusta che poi i big ti cagano

Nets vs Knicks è l'esempio opposto: ai Nets nessuno è mai voluto andare, ma oggi loro attraggono i Knicks non attraggono neanche i giocatori borderline all star....briciole e niente piu

***

abbiam fatto il confronto coi soli "team-gemelli", ma potremmo parlare dei "cugini" Sacto vs Warriors (chi voleva andare ai Warriors fino a 6-7-8 anni fa?)

ma posso farti mille esempi: negli anni e primi 2000, nessun big avrebbe scelto Boston, dopo i big3, la "storia" è cambiata
durante l'era MDA-Nash, molti giocatori ambivano ad andare ai Suns (che avevano anche forse il miglior staff medico dell'nba)...

insomma non è questione di mercato/big-city/ecc, anche questo, ma è un aspetto secondario all'organizzazione del team
pensare a tanking+bigcity, vuol dire non solo guardare il dito e non la luna, ma proprio girarsi dall'altra parte pensando che tanto c'è solo il dito

[T-wolves]

Negli ultimi 40 anni solo Cavs (24° mercato) e Pistons (26° mercato) hanno vinto un titolo Nba come small market. L'altro small market è San Antonio (14° che è comunque un paradiso fiscale).

Le quattro squadre che hanno più titoli sono rispettivamente il 5° (BOS), 2° (LAL), 3° (GSW) e 4° (CHI) mercato Nba. I Knicks (1°) non attirano FA solo e soltanto per Dolan, si levasse dalle palle lui tornerebbero domani e i Clippers (7°) hanno avuto lo stesso problema con Sterling. Comunque solo i 76ers (11°) hanno più apparizioni dei Knicks alle Finals oltre gli altri 3 big market. 

I vantaggi dei big market rispetto gli small market sono palesi. Poi che non basta essere un big market e che si possa vincere anche da small market è chiaro, ma i numeri sono inequivocabili (e non parlo degli ultimi 10 o 20 anni, ho citato gli ultimi 40 di anni, ma sarebbe stato indifferente se avessi citato dall'inizio della Nba).

[Mich]

Allora, bisogna partire dicendo che il contesto prima di tutto sia cambiato. Tornare troppo indietro nel tempo ha senso fino ad un certo punto. Prima non era così, è ovvio. Non giravano le stesse cifre, non c'era lo stesso concetto di sponsor e visibilità.
L'NBA (e lo sport in generale) è cambiato.

La storia della franchigia ha il suo fascino, certo, ma Orlando non può mai essere Miami, non scherziamo. I Clippers sono stati i Lakers di LA più volte in questi anni, così come i Nets sono i Knicks di NY attualmente ma in quanto a città non cambia niente per un giocatore (quindi non sussiste il paragone ORL-MIA). Sempre di LA e NY si sta parlando!!!
Come pure tra SAC e SF ci sarebbe un po' di differenza ma comunque...

Sia chiaro, senza credibilità non si va da nessuna parte (i Knicks sono l'esempio) e siamo d'accordo su questo. Ma la tendenza degli ultimi anni non è casuale.

C'erano tante squadre che potevano mettere a disposizione il loro cap per eventuali accoppiate. Ma le superstar sono andate a NY, LA, MIA...
I Celtics, che comunque small market non sono e in quanto a storia sono attualmente i più vincenti, hanno avuto credibilità e prospettive massime per prendere in tutto gli Hayward e i Kemba (stelle di seconda/terza fascia) ed il giocatore più rappresentativo preso via trade li ha salutati appena c'è stata occasione per una reunion a NY.
Altri nemmeno questo.

Le squadre sono state riportate: Jazz, Blazers, Nuggets, Pacers, Thunder....esattamente dove avrebbero sbagliato rispetto a quelle sopra?

Andiamo su....ok costruire credibilità....ma è chiaro che significa quando sue superstar decidono di andare a giocare insieme? Ma esattamente ai Nets, ai Lakers ed ai Clippers che resta di quanto avevano costruito prima di loro?