Niente panico, è solo una banale influenza cit. - Il topic del COVID-19

[Gio]

in cina lo sputo è normale ovunque, credo lo ritengono un fatto di salute

Non solo, ma usano tutti il trasporto publico .....
 
Gli ingorghi stardali sulla China National Highway 110 tendono a misurarli in giorni, non chilometri o ore, il record e` 11/9  giorni (dipende dalle fonti) iniziato il 13 agosto 2010 ..... 


Non posto informazioni sul traffico a pechino, tokio o seul .....

[andreaR]

il link è un pò lungo

[Gio]

Corretto ......   .... era un fermo immagine da un video di youtube. Chiedo scusa.

[Mr. Sloan]

Dei cinesi mi riportano che sono i contadinotti delle campagne/montagna a farlo.

Un mio amico che fa il controller per la fabbrica in Cina diceva che era normale li e si parla della zona di Shanghai, in una multinazionale europea.

Più vai in zone di campagna più amico mi descrivono scene di bagni più simili a quello che ci si può aspettare nel medioevo.

Io ho dei ricordi indelebili dei cessi delle “stazioni di servizio“ in Malesia
In Cina ci sono stato diverse volte e di gente che scatarra per terra ne ho vista ben poca se non zero. Magari mi e’ andata bene, forse perche’ giravo solo in citta’ (principalmente Guangzhou, ma anche Shanghai e Chengdu) e non per le campagne

[GecGreek]

Paesi dell'est asiatico hanno un'educazione e igiene personale molto superiore alle nostre, usano mascherine, rispettano le distanze, usano mezzi pubblici in aree densamente popolate e hanno avuto una risposta molto migliore della nostra in termini di rallentamento curva infetti e decessi.
Mentre aspettiamo le certezze possiamo muoverci col cervello e non rifiutare parti di quella routine che non sappiamo se è quella inefficace.

Ma son sicuro, da ora in poi in chirurgia metteranno la sputacchiera invece delle mascherine. Tanto non vuol dire niente che anche quelle di stoffa possono bloccare metà delle particelle emesse no? Perché che vuol dire usarle bene? Troppo difficile per noi italioti.

Poi non c'è ancora uno studio su nature che dice che guardare a sx e dx prima di attraversare salvi vite. In assenza di evidenza io sto in mezzo ad un'autostrada di notte con uno scolapasta in testa! Lo dice la scienza.

Ma poi boh è la posizione ufficiale di praticamente ogni paese sviluppato. Sfiga che il forum è solo in italiano e le altre nazioni non ci leggano  

Cioe` aspetta, mi fai una lezione sul metodo scientifico e come applicarlo, l'uso dei dati mi cerchi di spiegare tutto cio, e quando ti chiedo dati e informazioni, tu mi rispondi con " Paesi dell'est asiatico hanno un'educazione e igiene personale molto superiore alle nostre,....". Dopo  il "basta educare", "il non avere fiducia nel popolo italiano" .....   Il tutto senza contare le estrapolazioni assurde.

Veramente ...

Se questi sono i tuoi dati e il motivo su cui basi le tue scelte, .... colpa mia, pensavo di parlare con qualcuno che avesse un minimo di conoscienza e informanzioni da poter studiare e condividere. A questo punto, ogni discorso serio con te e` non solo inutile ma controproducente.
Hai consigliato a me e lelomb di emigrare, beh, se vuoi un consiglio vai tu a vivere per qualche anno nei villaggi contadini intorno a Wuhan, a raccogliere il guano dei pipistrelli (e i pipistrelli stessi da vendere al mercato) e vivere senza fognature, con maiali e polli nello stesso cortile (il posto dove molto probabilmente e iniziata questa epidemia) e poi ne riparliamo.


Un ultimo consiglio, se vuoi proprio provare a fare lo splendido, informati prima perche altrimenti rischi di fare figure da peracottaro (oddio....). Ci sono studi, publicati, sul comportamento dei pedoni ad incroci pedonali e sul come si comportano e la relazione con incidenti nel attraversare una strada. .....

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0917310074
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6516302307
https://journals.plos.org/plosone/artic ... =printable
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Sulkowice
https://www.hindawi.com/journals/jat/2020/2675197/
https://www.hindawi.com/journals/jat/2020/2675197/
https://link.springer.com/article/10.10 ... 016-0018-5


I primi 7 .....
 

Forse ti devo anche spiegare cosa sono metafore, scenari ipotetici ed esagerazioni per esemplificare un concetto a quanto pare. Gli studi sui comportamenti ai semafori immagino siano usciti entro 2 mesi dell'invenzione della ruota, nel frattempo tutti a sdraiarsi per strada e nessuno si è fatto male in nome del metodo scientifico.

Prima si dice che le mascherine si portano male, che ti danno falso senso di sicurezza, che si toccano troppo, che se le tolgono.. Alla risposta "dobbiamo insegnare ai nostri cittadini a farlo" o volere che si abituino tu ribatti con "ma che vuol dire portatle bene?". Ma fino ad ora di cosa parlavamo? Ti porto dati che abbiamo, limitati/aneddotici, su situazioni che funzionano e tu mi dici "si ma sono limitati e aneddotici". Il punto è quello, quelli abbiamo e per ora facciamo affidamento su quelli per prendere una decisione dato i rischi che abbiamo di fronte.

L'ultimo paragrafo, mi scuseranno gli altri, ma lo scrivo per te. Sei uno dei più cocciuti e zucche dure del forum. Tratti tutti con supponenza regale anche quando consigli all'Italia di essere un'isola del pacifico e vai contro le direttive di ogni paese del mondo sviluppato. Nessuno è perfetto, figurari, io sono un attaccabrighe. Ma se lo faccio io con te, il supponente, apriti cielo! Scandalo! Quindi risparmiami la scenata della lesa maestà grazie, o continua a farla ma ora sai quanto è ipocrita.

Con lombo non mi scuso perché è dei Lakers

[GecGreek]

Sulle mascherine possiamo anche portarne tre a testa in nome del principio di precauzione, ma che dopo mesi di Coronavirus non ci sia ancora uno studio in grado di dimostrare la loro efficacia, inizia un po’ a farmi dubitare che ne avremo mai uno.

Personalmente posso comprendere la precauzione in luoghi affollati, se sei continuativamente a contatto con persone, al chiuso e cose di questo tipo, ma che la legge mi imponga che debba mettermi la mascherina anche per portare a spasso il cane in un parchetto semideserto o per buttare la spazzatura, mi sembra proprio una gran cagata. E qui la salute c’entra gran poco.

Peraltro, con l’arrivo del primo caldo ho già sentito di persone con difficoltà respiratorie e giramenti di testa causati da uso prolungato di mascherine. Che facciamo quando ci saranno 30+ gradi? Senza contare che lo stesso principio di precauzione consiglierebbe pure di non usare l’aria condizionata...

Ho come l’impressione che ci ritroveremo tutti ad indossare mascherine molto glamour in materiali/tessuti inconsistenti per riuscire a respirare e vanificando gran parte dell’efficacia stessa dell’utilizzo di una maschera. Mi vedo già a riciclare la retina reggipalle di un vecchio costume da bagno che per ironia della sorte mi finisce in faccia.

Un paio di mesi non è molto per il consenso scientifico su una cosa del genere. Soprattutto se si tiene in considerazione il comportamento delle persone. Un giorno sapremo di preciso in un senso o nell'altro, ma nel frattempo che facciamo? Chi se la prende la responsabilità di dire che siano inutili quandi anche fossero poco efficaci potrebbe salvare vite umane?
Perché la dicotomia è quella, se non servono a niente abbiamo sprecato un po di risorse (ma magari educato la popolazione per la prossima volta che arriva una pandemia), se hanno effetti anche piccoli sull'individuo e non le usiamo, siamo causa diretta di morti in più.

[GecGreek]

Assolutamente, io facevo solo riferimento a quella legata alla questione di contagi, tipo uso guanti, lavarsi le mani, non toccarsi naso/bocca/occhi e vari espedienti utili in questi casi. Non il farsi la doccia o avere il bidet in casa per la cui assenza prendiamo in giro i nordeuropei.

Su quello si, peró in cina hanno sfornato 3 nuovi virus in questo secolo, di cui solo l'ultimo é arrivato in occidente. Magari sono anche piú preparati a gestirle il contagio per questo

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Concordo. È il motivo per cui credo che si possa arrivare agli standard di prevenzione di giappone/corea/hongkong/taiwan. Assolutamente la penso come te.

[GecGreek]

in cina lo sputo è normale ovunque, credo lo ritengono un fatto di salute

Un popolo di calciatori di prima divisione

[rodmanalbe82]

Io son stato a Yiwu una settimana, in una zona di fabbriche che producono di tutto e di più.
Sputi, pisciate nell'angolo, bambini che vengono sollevati per fargli rilasciare escrementi in bidoni, tutti. Diciamo che la Cina che ho visto io è stata parecchio imbarazzante.

Le Filippine, a livello di educazione igienica, sono anni avanti a noi. Pensa il Giappone....

[Gio]

.....
Ti porto dati che abbiamo, limitati/aneddotici, su situazioni che funzionano e tu mi dici "si ma sono limitati e aneddotici" . Il punto è quello, quelli abbiamo e per ora facciamo affidamento su quelli per prendere una decisione dato i rischi che abbiamo di fronte.
.....

Il problema e` tutto qui.
I dati ci sono, non anedotici, studi sono stati fatti e per quanto cocciuto (abbastanza) e supponente (molto meno di quello che credi) possa essere normalmente, su certe cose lo sono anche di piu, sopratutto quando si sparano .... cose a cavolo facendole passare per vere (anche se non ho mai consigliato all 'italia di essere una isola nel pacifico, forse era troppo complicato, ma se si chiudeva tutto e subito, senza esenzioni, come fatto da alcune isole del pacifico, magari la situazione non finiva ad essere cosi tragica in italia ..... ).  Non ho nessun problema se vuoi fare il supponente anche tu, ma se vuoi farlo fallo bene, dammi i dati che dimostrano che sbaglio, convincimi, io non ho nessun problema a cambiare idea o ad ammettere di aver sbagliato, su queste cose. Lo faccio per lavoro tutti i giorni (analizare dati e cambiare idee). Ma dati e non anedotti, perche son quelli che ammazzano la gente, non attraversare una starda con lo scolapasta in testa.
Studi in laboratorio hanno dimostarto che  le mascherine servono a limitare le diffusione di virus da persone contagiose.
Studi in ospedale hanno dimostrato che le mascherine usate dal personalem medico, pazienti, e visitatori aiutano a diminuire, sostanzialmente il rischio di contagiare il personale sanitario.
Studi su l'uso di mascherine fuori da un laboratorio o un ospedale, invece non hanno trovato nessun beneficio nel diminure la quantita di virus presente nel ambiente, e diminuire la possibilita di infettarsi. Insomma usare una mascherina o meno non ha nessun beneficio, le probabilita di infettarti sono sostanzialemte le stesse a parita di comportamento.

Vuoi usare una mascherina, usala. Vuoi tifare per i lakers .... affari tuoi, ma se vuoi ledere, dammi informazioni, dati che possano avere senso, perche fino ad quel momento lo scolapasta o il sale nelle scarpe continuano ad essere soluzioni per lo stesso motivo  delle mascherine.

[GecGreek]

.....
Ti porto dati che abbiamo, limitati/aneddotici, su situazioni che funzionano e tu mi dici "si ma sono limitati e aneddotici" . Il punto è quello, quelli abbiamo e per ora facciamo affidamento su quelli per prendere una decisione dato i rischi che abbiamo di fronte.
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Studi in laboratorio hanno dimostarto che  le mascherine servono a limitare le diffusione di virus da persone contagiose.
Studi in ospedale hanno dimostrato che le mascherine usate dal personalem medico, pazienti, e visitatori aiutano a diminuire, sostanzialmente il rischio di contagiare il personale sanitario.
Studi su l'uso di mascherine fuori da un laboratorio o un ospedale, invece non hanno trovato nessun beneficio nel diminure la quantita di virus presente nel ambiente, e diminuire la possibilita di infettarsi. Insomma usare una mascherina o meno non ha nessun beneficio, le probabilita di infettarti sono sostanzialemte le stesse a parita di comportamento.

Se studi dimostrano che le mascherine, anche le cloth masks, riducono l'emissione di virus sensibilmente, poi altri, aggiungendo variabili confondenti e con più rumore, dimostrano un'assenza di evidenza (quantomeno da quel che ho letto io, da tutti gli articoli che ho letto a riguardo e dal podcast postato da Lombo) nella vita di tutti i giorni... Sei di fronte ad evidenze contrastanti in un contesto con ancora poco expertise.

Che facciamo nel frattempo? Chiediamo al virus di stare fermo mentre aspettiamo più evidenze? Te la prendi tu la responsabilità di dire ad una nazione che sono inutili quando si sa che fermano emissione del covid? Quando si sa che le nazioni che hanno risposto meglio, tra le altre che fanno, hanno un uso moooolto piu diffuso delle maschere? Poi però se per quel comportamento provochi negligenza che ammazza qualcuno, ti nascondi dietro il metodo scientifico (interpretato male) o accetti le conseguenze delle tue azioni?

Quello di cui sto parlando è come comportarsi di fronte a disastri globali prima che sia tutto chiaro. Tu non puoi dirmi che non ci sono evidenze contrastanti se OGNI cosa che leggo e sento a riguardo delle mascherine inizia con il preambolo che il mondo scientifico è diviso a riguardo.

[Teo]

.....
Ti porto dati che abbiamo, limitati/aneddotici, su situazioni che funzionano e tu mi dici "si ma sono limitati e aneddotici" . Il punto è quello, quelli abbiamo e per ora facciamo affidamento su quelli per prendere una decisione dato i rischi che abbiamo di fronte.
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Il problema e` tutto qui.
I dati ci sono, non anedotici, studi sono stati fatti e per quanto cocciuto (abbastanza) e supponente (molto meno di quello che credi) possa essere normalmente, su certe cose lo sono anche di piu, sopratutto quando si sparano .... cose a cavolo facendole passare per vere (anche se non ho mai consigliato all 'italia di essere una isola nel pacifico, forse era troppo complicato, ma se si chiudeva tutto e subito, senza esenzioni, come fatto da alcune isole del pacifico, magari la situazione non finiva ad essere cosi tragica in italia ..... ).  Non ho nessun problema se vuoi fare il supponente anche tu, ma se vuoi farlo fallo bene, dammi i dati che dimostrano che sbaglio, convincimi, io non ho nessun problema a cambiare idea o ad ammettere di aver sbagliato, su queste cose. Lo faccio per lavoro tutti i giorni (analizare dati e cambiare idee). Ma dati e non anedotti, perche son quelli che ammazzano la gente, non attraversare una starda con lo scolapasta in testa.
Studi in laboratorio hanno dimostarto che  le mascherine servono a limitare le diffusione di virus da persone contagiose.
Studi in ospedale hanno dimostrato che le mascherine usate dal personalem medico, pazienti, e visitatori aiutano a diminuire, sostanzialmente il rischio di contagiare il personale sanitario.
Studi su l'uso di mascherine fuori da un laboratorio o un ospedale, invece non hanno trovato nessun beneficio nel diminure la quantita di virus presente nel ambiente, e diminuire la possibilita di infettarsi. Insomma usare una mascherina o meno non ha nessun beneficio, le probabilita di infettarti sono sostanzialemte le stesse a parita di comportamento.

Vuoi usare una mascherina, usala. Vuoi tifare per i lakers .... affari tuoi, ma se vuoi ledere, dammi informazioni, dati che possano avere senso, perche fino ad quel momento lo scolapasta o il sale nelle scarpe continuano ad essere soluzioni per lo stesso motivo  delle mascherine.

Però qui nasce una domanda spontanea. Perché mascherine sì per diminuire rischi da chi è contagiato, perché mascherine sì negli ospedali e mascherine noi fuori da questi contesti? Quali sono le differenze? Io non ne ne vedo

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[joesox]

Ma Brasile e Russia puntano agli States come contagi? Verticalità vista raramente in questi mesi.  ​​​​​​​

Puntano ai Top Four, i quattro cavalieri dell'apocalisse: Trump, Putin, Brexit Johnson e Bolsonaro.
​​​​​​​La Colonna XVIII Marzo 

Il Brasile supera l'Italia come contagi.
La Colonna XVIII Marzo occupa ora quattro dei primi cinque posti.

trump 1,507K
Spain 276K
putin 272K
brexit 240K
bolsonaro 233K
Italy 225K

In Brasile il ministro della salute si è dimesso (il secondo in un mese). I governatori non vogliono riaprire.
Bolsonaro continua nella sua linea. L'Argentina ha un quinto degli abitanti del Brasile e, per ora, ha numeri bassi, ma ancora in ascesa.
Argentina imposed a nationwide shutdown on March 20, when there were only 100 confirmed cases.
In America Latina, Ecuador, Perù, Cile e Colombia hanno numeri davvero preoccupanti, soprattutto le prime due. 

[negher]

Puntano ai Top Four, i quattro cavalieri dell'apocalisse: Trump, Putin, Brexit Johnson e Bolsonaro.
​​​​​​​La Colonna XVIII Marzo 

Il Brasile supera l'Italia come contagi.
La Colonna XVIII Marzo occupa ora quattro dei primi cinque posti.

trump 1,507K
Spain 276K
putin 272K
brexit 240K
bolsonaro 233K
Italy 225K

In Brasile il ministro della salute si è dimesso (il secondo in un mese). I governatori non vogliono riaprire.
Bolsonaro continua nella sua linea. L'Argentina ha un quinto degli abitanti del Brasile e, per ora, ha numeri bassi, ma ancora in ascesa.
Argentina imposed a nationwide shutdown on March 20, when there were only 100 confirmed cases.
In America Latina, Ecuador, Perù, Cile e Colombia hanno numeri davvero preoccupanti, soprattutto le prime due. 

Sarebbe interessante normalizzare i numeri dei contagi al numero di abitanti per avere una classifica più veritiera (ancora meglio sarebbe normalizzare anche al numero dei tamponi, ma sono dati piuttosto difficili da valutare correttamente) aggiungendo anche il numero di deceduti.
Verrebbe fuori che Putin e il Bolsy ne devono fare ancora di strada e non mi stupirei di vedere in cima piccole eccellenze locali tipo il Belgio.
Interessante sarebbe anche aggiungere i dati della singola Lombardia per capire se Attiliuccio nostro ha i crismi per essere un politico di spicco nel prossimo futuro.

[joesox]

Il Brasile supera l'Italia come contagi.
La Colonna XVIII Marzo occupa ora quattro dei primi cinque posti.

trump 1,507K
Spain 276K
putin 272K
brexit 240K
bolsonaro 233K
Italy 225K
 

Sarebbe interessante normalizzare i numeri dei contagi al numero di abitanti per avere una classifica più veritiera (ancora meglio sarebbe normalizzare anche al numero dei tamponi, ma sono dati piuttosto difficili da valutare correttamente) aggiungendo anche il numero di deceduti.
Verrebbe fuori che Putin e il Bolsy ne devono fare ancora di strada e non mi stupirei di vedere in cima piccole eccellenze locali tipo il Belgio.
Interessante sarebbe anche aggiungere i dati della singola Lombardia per capire se Attiliuccio nostro ha i crismi per essere un politico di spicco nel prossimo futuro. 

Ci sono siti che hanno tutti i dati. Ci vuole un po' di tempo. Birdman postava molti dati interessanti.
Ci provo.

Per quanto riguarda i casi per 1M abitanti (escludendo Vaticano, Andorra, San Marino, Gibilterra, isolette, etc.) abbiamo:

Qatar 10,774
Lombardia 8,401
Lussemburgo 6,291
Spagna 5,914
Islanda 5,285
Irlanda 4,877
Singapore 4,797
Belgio 4,747
USA 4,558
Bahrein 3,984
Veneto 3,855
Italia 3,717
UK 3,540
Svizzera 3,536
Kuwait 3,238
Bielorussia 3,035
Svezia 2,941
N.B. Il Qatar ha solo 15 decessi, Singapore 22.

Come decessi per 1M:
Lombardia 1503
Belgio 777
Spagna 590
Italia 525
UK 508
Francia 423
Svezia 364
Veneto 343
Paesi Bassi 331
Irlanda 311
USA 272

Come test per 1M abitanti
Islanda 166,413
Veneto 101,231
Lussemburgo 96,445
Lituania 82,169
Danimarca 76,785
Cipro 70,715
Spagna 64,977
Portogallo 58,828
Israele 57,733
Belgio 57,302
Kuwait 56,473
Lombardia 56,118
...
Italia 48,698

Interessante.