Moderatamente sensati - Il topic della politica

[BomberDede]

Da esterno e disinformato l’impressione è che il grosso problema sia l’olanda

[esba]

Da esterno e disinformato l’impressione è che il grosso problema sia l’olanda

Evidentemente gli abbiamo chiavato troppe troie nella vie en rose ad Amsterdam.

Che poi tra le donnine ed i coffe shop gli abbiamo retto il Pil per anni... ​​​​​​​
 

[BomberDede]

Per di più un mezzo paradiso fiscale.
Infami che non sono altro

[esba]

Per di più un mezzo paradiso fiscale.
Infami che non sono altro

Ennesimo segno che questa Ue cosi com'e' fatta oggi non ha senso.
Un paradiso fiscale all'interno dell'unione e' il non plus ultra delle contraddizioni, laddove tutto dovrebbe essere uguale.
 

[Jakala]

Da esterno e disinformato l’impressione è che il grosso problema sia l’olanda

Nah, fa solo la foglia di fico di altri paesi.
Le decisioni comuni di Germania e Francia alla fine diventano di maggioranza in Europa.
Secondo me il problema é di leadership tedesca: la Merkel non governerà a lungo e non vuole impegnare il suo erede.

Siccome sono tedeschi, alla fine una mutualizzazione ci sarà (é la scelta logica per tutti), ma arriverà tardi e male con gli unici effetti di perpetuare la sfiducia nella leadership tedesca, creare euroscettici nel sud Europa e aiutare meno di quello avrebbe fatto subito.

Inviato dal mio ONEPLUS A6013 utilizzando Tapatalk

[doc G]

Parlavamo di stampa di moneta.
Sovranità monetaria, moneta propria, banca centrale non del tutto indipendente (non hanno mai fatto il divorzio dal tesoro), stampano a manetta, monetizzano parte del debito pubblico. In un paese che non molto tempo fa era fra i più ricchi del mondo.
Signori, l'Argentina.
Oggi fallita per la nona volta.
Sarà che sovranità monetaria, stampare senza limiti, monetizzazione del debito non servono poi a molto?
Fermo restando che in un momento come questo in UE si può anche stampare più del solito, i mercati hanno più paura della recessione che della stampa e sanno bene che, passata la buriana, tedeschi ed olandesi metteranno un fermo

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

Nelle stesse ore il governo peronista di Alberto Fernandez e della vicepresidenta Cristina Fernandez de Kirchner ha dichiarato la sospensione del pagamento delle scadenze dei bond emessi sotto legislazione nazionale, per un totale di 9,8miliardi di dollari. Sospensione estesa a tutto il 2020. L'obiettivo è quello “di recuperare la sostenibilità del debito”. Così ha dichiarato il ministro dell'Economia, Martin Guzman, precisando che “il governo punta a un trattamento equo sia per il debito pubblico sotto legislazione argentina sia riguardo a quello sotto legislazione estera”.

Si tratta dei titoli in dollari denominati Bonar e Discount. Una scelta, quella di posticipare il pagamento al 2021, che alcuni analisti potrebbero considerare default selettivo. Ma che in tempi di Coronavirus viene interpretata come il primo passo di una lunga negoziazione con il Fondo monetario internazionale, di certo ora impegnato sul fronte emergenziale della sanità.
Il debito totale dell'Argentina è di circa 200miliardi di dollari, di cui la metà è debito estero ed è denominata in dollari. L'altra metà è così composta: 57 miliardi di dollari è il debito con il Fmi e 43 sono i miliardi di dollari, in titoli locali, denominati in pesos.
La situazione economica dell'Argentina non è affatto rassicurante; l'eredità del governo liberista di Mauricio Macri è pesante: oltre all'inflazione superiore al 50% è riuscito a peggiorare i conti pubblici e la loro sostenibilità. I peronisti, che peraltro non eccellono per capacità di controllo della spesa pubblica, ora gestiscono un negoziato molto complesso con il Fondo.

Questo è il quarto default in 21 anni, di cui due avvenuti con i Kirchner ed uno col loro delfino, se c'è una cosa ridicola è che provino a scaricare il barile e qualcuno ci creda pure.
Poi Macrì avrà anche le sue colpe, per carità, non lo discuto minimamente, ma pare che lui abbia ricevuto dalla gestione precedente un gioiellino.
Non scendiamo sotto la soglia minima di dignità anche qui, per favore.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[Rico Tubbs]

Nelle stesse ore il governo peronista di Alberto Fernandez e della vicepresidenta Cristina Fernandez de Kirchner ha dichiarato la sospensione del pagamento delle scadenze dei bond emessi sotto legislazione nazionale, per un totale di 9,8miliardi di dollari. Sospensione estesa a tutto il 2020. L'obiettivo è quello “di recuperare la sostenibilità del debito”. Così ha dichiarato il ministro dell'Economia, Martin Guzman, precisando che “il governo punta a un trattamento equo sia per il debito pubblico sotto legislazione argentina sia riguardo a quello sotto legislazione estera”.

Si tratta dei titoli in dollari denominati Bonar e Discount. Una scelta, quella di posticipare il pagamento al 2021, che alcuni analisti potrebbero considerare default selettivo. Ma che in tempi di Coronavirus viene interpretata come il primo passo di una lunga negoziazione con il Fondo monetario internazionale, di certo ora impegnato sul fronte emergenziale della sanità.
Il debito totale dell'Argentina è di circa 200miliardi di dollari, di cui la metà è debito estero ed è denominata in dollari. L'altra metà è così composta: 57 miliardi di dollari è il debito con il Fmi e 43 sono i miliardi di dollari, in titoli locali, denominati in pesos.
La situazione economica dell'Argentina non è affatto rassicurante; l'eredità del governo liberista di Mauricio Macri è pesante: oltre all'inflazione superiore al 50% è riuscito a peggiorare i conti pubblici e la loro sostenibilità. I peronisti, che peraltro non eccellono per capacità di controllo della spesa pubblica, ora gestiscono un negoziato molto complesso con il Fondo.

Questo è il quarto default in 21 anni, di cui due avvenuti con i Kirchner ed uno col loro delfino, se c'è una cosa ridicola è che provino a scaricare il barile e qualcuno ci creda pure.
Poi Macrì avrà anche le sue colpe, per carità, non lo discuto minimamente, ma pare che lui abbia ricevuto dalla gestione precedente un gioiellino.
Non scendiamo sotto la soglia minima di dignità anche qui, per favore.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

Qui mi trovi d'accordo: Macri ha trovato una situazione che nemmeno Winston Churchill avrebbe potuto riparare in un mandato. Un sistema di assistenzialismo che ha creato degli zombie che non hanno voglia di fare un cazzo e aspettano gli handouts del governo (e che hanno rivotato uno della scuderia K perche altrimenti c'era da tornare a lavorare), delle infrastrutture marce (perche i Kirchner i soldi per le infrastrutture pubbliche se li sono mangiati TUTTI tramite un sistema mafioso che vi raccomando di leggere, basta cercare "la ruta del dinero K"), un cambio col Dollaro artificialmente tenuto basso, le casse dello stato vuote (per le ragioni sopracitate), l'impossibilita' di rivolgersi al mercato internazionale perche' i Kirchner si erano chiusi qualsiasi possibilita' dopo aver distrutto i rapporti col FMI, un mercato con pochissime importazioni e ancor piu basse esportazioni, e potrei andare avanti. Insomma, uno schifo che richiederebbe almeno dieci anni per rimettere su binari semi decenti una nazione che comunque a livello di risorse naturali potrebbe/dovrebbe essere ancora una potenza mondiale, ma che quel porco filo-nazista di Peron e i suoi seguaci hanno rovinato in maniera pressoche irreparabile.

[pinopao]

Che tristezza, mamma mia

[mario61]

commovente editoriale di El Pais pubblicato un'ora fa a sostegno delle tesi italiane

https://elpais.com/elpais/2020/04/08/op ... 03625.html

non è firmato e quindi da attribuire al direttore

per chi (come il sottoscritto) non parla lo spagnolo, agevolo la traduzione Google (con relative imperfezioni)


Senza condizioni
Il pacchetto di risveglio, che ancora si incaglia nell'UE, deve respingere tutta l'austerità
9 aprile 2020-12: 08 

L'interruzione dell'Eurogruppo, dopo una brusca notte di tensione, è una brutta notizia. Mostra gli ostacoli del governo che l'Unione europea deve affrontare. Anche quando è, come ora, progettare una serie ambiziosa di misure per affrontare una terribile crisi economica. Tuttavia, è positivo che le differenze siano chiaramente diffuse, senza ricorrere all'utile trucco di un linguaggio diplomatico vuoto che maschera il dissenso. Il pacchetto di misure è promettente: mezzo trilione di euro distribuiti tra sostegni ai governi del meccanismo di stabilità (240.000 milioni), prestiti alle imprese della Banca europea per gli investimenti (200.000) e Fondo di riassicurazione della disoccupazione per i lavoratori (100.000) no È una cosa di minore entità occuparsi delle emergenze.
Soprattutto se alla fine è accompagnato dall'espresso desiderio di finalizzare un fondo per la riattivazione, che alcuni, dall'OCSE alla Spagna, hanno battezzato come il nuovo piano Marshall e che dovrebbe essere finanziato con Eurobond, Coronabonds o qualsiasi altro valido strumento di indebitamento comune: coraggioso nella sua portata e prudente nella sua architettura per facilitare la sua accettazione.
Inoltre, questo pacchetto sta prendendo piede, espandendo il suo consenso iniziale, che sta anche spingendo in modo diseguale sull'asse Parigi-Berlino. Per convincere il paese più travagliato, danneggiato dall'indifferenza europea iniziale alla sua tragica affezione da parte del virus e politicamente più vulnerabile, l'Italia, è necessaria estrema chiarezza su un elemento chiave: i supporti, gli aiuti, le garanzie e la riassicurazione di questo specifico pacchetto devono essere spediti senza condizioni. Questo non è un salvataggio individuale come nella Grande Recessione. Non c'è spazio per riforme strutturali o tagli al bilancio, per non parlare di una sommità dello stato sociale, che ammaccerebbe sarcasticamente ... i sistemi sanitari dei 27.
La crisi è simmetrica, poiché colpisce tutti i partner, sarà vista con intensità asimmetriche. Ma se nessuno ne dubita, è ovvio che oggi il più incolume potrebbe essere il più danneggiato domani. Certo, in salute. E economicamente: se i paesi acquirenti falliscono trascineranno i venditori, e quindi, tutto in una catena.
Pertanto, condizionare i supporti è stupido. Alcuni contribuenti netti come l'Olanda insistono per esigere il rigore fiscale - l'austerità - dagli altri, fingendo che i meridionali portino al debito debiti o ingenti disavanzi. Oltre alle sciocchezze è una menzogna. Tutti i paesi della zona euro rispettano il limite del disavanzo del 3% del PIL del patto di stabilità (tranne, temporaneamente, Cipro) e il totale presenta una linea in calo del debito.
Al contrario, colui che viola ferocemente le normative europee di un massimo del 6% del surplus delle partite correnti sono i Paesi Bassi (10,8%): le sue esportazioni verso il Sud e il suo coinvolgimento nell'evasione fiscale immorale delle grandi multinazionali - tra gli altri fattori - si nutrono. A costo di inibire la crescita dei vicini, perché fa molto più tesoro di quanto investe. Chi denuncia le cannucce agli occhi degli altri, meglio nascondere i propri raggi.
E se ti nascondi dietro l'euroscetticismo del tuo Parlamento, rifletti meglio su ciò che la frattura e il fallimento dell'UE ti porterebbe: il suo transito portuale, il suo settore tecnologico, il suo sistema bancario elettronico, la sua legione di servizi dedicati al business redditizio e non favorevole intermediazione di paradisi fiscali. Lezioni etiche, quelle giuste.

[steve]

Edit.

[Tim-D]

quindi dovevamo rosicare e stare incazzati neri già dal primo giorno? di sto passo a quest'ora eravamo senza fegato

Non capisco il senso dell’articolo in se  

Non lo capisci perchè per 3/4 è retorica smielata pari a monnezza; la parte finale, quella più sostanziale, risulta grottesca poichè esprime un giudizio prima ancora di conoscerne i termini decisivi, autocontradditoria. In buona sostanza è quello che diceva steve qualche post fa, soldi gratis o morte. Diciamo che non è nemmeno cosi poco condivisibile in termini assoluti, ma per come viene messa giù, è illogica francamente.
Che poi, come detto, prima vediamo i tempi che se aspettano ancora, nemmeno darli aggratis (cit) basterà per molti; vediamo le condizioni di rilascio. La luce in fondo al tunnel c'è, i mutui sono già belli che sospesi (a me per dire la banca ha chiamato prima ancora che li sentissi io e ho ottenuto una modulazione ancora più vantaggiosa per me, rispetto alla sospensione a zero prevista dal decreto); nel campo della ristorazione poi, possono riprendere con una velocità maggiore nel momento in cui la gente potrà uscire di casa e svagarsi del tempo perduto in quarantena (probabilmente con delle limitazioni di tavoli etc), invece il comparto turistico per citarne uno identificativo del nostro paese, quello delle grandi città, che dovrebbe fare, spararsi? Roba che il mercato di hotel, B&B, affittacamere e "garage abusivi classificati" e tutte le varie classificazioni esistenti vedrà i primi soldi non prima di settembre e nemmeno ne sarei cosi sicuro dato che minimo il 50% dell'afflusso turistico è internazionale (ma anche di più, mi tengo stretto), ergo se noi risolviamo ma intorno a noi stanno in ritardo, campa cavallo a recuperare (per non parlare di alcune imbarazzanti OTA che ho letto fin qui sulla gestione della cosa).

[doc G]

commovente editoriale di El Pais pubblicato un'ora fa a sostegno delle tesi italiane

https://elpais.com/elpais/2020/04/08/op ... 03625.html

non è firmato e quindi da attribuire al direttore

per chi (come il sottoscritto) non parla lo spagnolo, agevolo la traduzione Google (con relative imperfezioni)


Senza condizioni
Il pacchetto di risveglio, che ancora si incaglia nell'UE, deve respingere tutta l'austerità
9 aprile 2020-12: 08 

L'interruzione dell'Eurogruppo, dopo una brusca notte di tensione, è una brutta notizia. Mostra gli ostacoli del governo che l'Unione europea deve affrontare. Anche quando è, come ora, progettare una serie ambiziosa di misure per affrontare una terribile crisi economica. Tuttavia, è positivo che le differenze siano chiaramente diffuse, senza ricorrere all'utile trucco di un linguaggio diplomatico vuoto che maschera il dissenso. Il pacchetto di misure è promettente: mezzo trilione di euro distribuiti tra sostegni ai governi del meccanismo di stabilità (240.000 milioni), prestiti alle imprese della Banca europea per gli investimenti (200.000) e Fondo di riassicurazione della disoccupazione per i lavoratori (100.000) no È una cosa di minore entità occuparsi delle emergenze.
Soprattutto se alla fine è accompagnato dall'espresso desiderio di finalizzare un fondo per la riattivazione, che alcuni, dall'OCSE alla Spagna, hanno battezzato come il nuovo piano Marshall e che dovrebbe essere finanziato con Eurobond, Coronabonds o qualsiasi altro valido strumento di indebitamento comune: coraggioso nella sua portata e prudente nella sua architettura per facilitare la sua accettazione.
Inoltre, questo pacchetto sta prendendo piede, espandendo il suo consenso iniziale, che sta anche spingendo in modo diseguale sull'asse Parigi-Berlino. Per convincere il paese più travagliato, danneggiato dall'indifferenza europea iniziale alla sua tragica affezione da parte del virus e politicamente più vulnerabile, l'Italia, è necessaria estrema chiarezza su un elemento chiave: i supporti, gli aiuti, le garanzie e la riassicurazione di questo specifico pacchetto devono essere spediti senza condizioni. Questo non è un salvataggio individuale come nella Grande Recessione. Non c'è spazio per riforme strutturali o tagli al bilancio, per non parlare di una sommità dello stato sociale, che ammaccerebbe sarcasticamente ... i sistemi sanitari dei 27.
La crisi è simmetrica, poiché colpisce tutti i partner, sarà vista con intensità asimmetriche. Ma se nessuno ne dubita, è ovvio che oggi il più incolume potrebbe essere il più danneggiato domani. Certo, in salute. E economicamente: se i paesi acquirenti falliscono trascineranno i venditori, e quindi, tutto in una catena.
Pertanto, condizionare i supporti è stupido. Alcuni contribuenti netti come l'Olanda insistono per esigere il rigore fiscale - l'austerità - dagli altri, fingendo che i meridionali portino al debito debiti o ingenti disavanzi. Oltre alle sciocchezze è una menzogna. Tutti i paesi della zona euro rispettano il limite del disavanzo del 3% del PIL del patto di stabilità (tranne, temporaneamente, Cipro) e il totale presenta una linea in calo del debito.
Al contrario, colui che viola ferocemente le normative europee di un massimo del 6% del surplus delle partite correnti sono i Paesi Bassi (10,8%): le sue esportazioni verso il Sud e il suo coinvolgimento nell'evasione fiscale immorale delle grandi multinazionali - tra gli altri fattori - si nutrono. A costo di inibire la crescita dei vicini, perché fa molto più tesoro di quanto investe. Chi denuncia le cannucce agli occhi degli altri, meglio nascondere i propri raggi.
E se ti nascondi dietro l'euroscetticismo del tuo Parlamento, rifletti meglio su ciò che la frattura e il fallimento dell'UE ti porterebbe: il suo transito portuale, il suo settore tecnologico, il suo sistema bancario elettronico, la sua legione di servizi dedicati al business redditizio e non favorevole intermediazione di paradisi fiscali. Lezioni etiche, quelle giuste.

L'articolo è molto sensato tolto che nella fine. Se il tuo elettorato è in parte sovranista e tu avanzi eccezioni etiche, o sei in grado di sostenerle e convincere gli elettori o alle elezioni successive vincono quelli più sovranisti di te.
Per il resto non c'è nessuno sano di mente che stia chiedendo riforme o tagli ora, in questo momento.
Sta rinascendo un patto franco tedesco, ed una Germania in campo potrebbe essere sufficiente per convincere Olanda ed Austria, mi auguro avvenga e basti per sbloccare la situazione.
Il pacchetto è promettente, ma temo sia solo un inizio e vada implementato. Soprattutto manca un aiuto diretto alle imprese che non sia solo l'erogazione di prestiti agevolati.

Intanto, il cura Italia prevede si garanzie, anche importanti, ma nessun automatismo, burocrazia eccessiva, potenziamento di strumenti già in essere e cumula gli aiuti UE. Quindi i 750 miliardi non sono tali nemmeno come garanzie e chiedono una burocrazia eccessiva.
Lo sapevamo già, ma manca la parte di aiuti reali. Nessuno mai potrebbe immaginare un fatturato di cittadinanza, ed alla fine i 600 euro proporzionati al pil non sono lontanissimi da quanto fatto da altri paesi, ma mancano pacchetti per i costi fissi, tranne la cassa integrazione. In parte utile la previsione per gli affitti e la sospensione delle rate di prestito, tutte cose che già erano state fatte, anche se non sufficienti.
Però manca un intervento sulle entrate fiscali, tanti paesi le hanno sospese per tempi ben più lunghi senza interessi ed alcuni hanno consentito la compensazione delle perdite attuali con gli utili dello scorso anno, in modo da diminuire gli importi.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[doc G]

Non capisco il senso dell’articolo in se  

Non lo capisci perchè per 3/4 è retorica smielata pari a monnezza; la parte finale, quella più sostanziale, risulta grottesca poichè esprime un giudizio prima ancora di conoscerne i termini decisivi, autocontradditoria. In buona sostanza è quello che diceva steve qualche post fa, soldi gratis o morte. Diciamo che non è nemmeno cosi poco condivisibile in termini assoluti, ma per come viene messa giù, è illogica francamente.
Che poi, come detto, prima vediamo i tempi che se aspettano ancora, nemmeno darli aggratis (cit) basterà per molti; vediamo le condizioni di rilascio. La luce in fondo al tunnel c'è, i mutui sono già belli che sospesi (a me per dire la banca ha chiamato prima ancora che li sentissi io e ho ottenuto una modulazione ancora più vantaggiosa per me, rispetto alla sospensione a zero prevista dal decreto); nel campo della ristorazione poi, possono riprendere con una velocità maggiore nel momento in cui la gente potrà uscire di casa e svagarsi del tempo perduto in quarantena (probabilmente con delle limitazioni di tavoli etc), invece il comparto turistico per citarne uno identificativo del nostro paese, quello delle grandi città, che dovrebbe fare, spararsi? Roba che il mercato di hotel, B&B, affittacamere e "garage abusivi classificati" e tutte le varie classificazioni esistenti vedrà i primi soldi non prima di settembre e nemmeno ne sarei cosi sicuro dato che minimo il 50% dell'afflusso turistico è internazionale (ma anche di più, mi tengo stretto), ergo se noi risolviamo ma intorno a noi stanno in ritardo, campa cavallo a recuperare (per non parlare di alcune imbarazzanti OTA che ho letto fin qui sulla gestione della cosa).

Turismo, tutto quello che gira attorno a matrimoni ed altri eventi, come fioristi, catering, fotografi, tutto quello che gira attorno a musica, spettacolo, sport, alcune attività professionali come agenzie immobiliari (per non citare quelle legate ai settori di cui sopra), alcuni professionisti come geometri, architetti, se vogliamo anche avvocati (anche se qualcuno di questi recupererà parte del fatturato a settembre)...
Ovviamente parlo solo di settori in cui si opera lecitamente, tralasciando quelli illeciti o anche solo sommersi.
Di attività che perderanno lavoro in modo definitivo, senza possibilità di recuperare, ed alla ripartenza ripartiranno in modo lentissimo ce ne sono, ahimé, tante.
Secondo stime perderemo fra i 5 ed il 10% del pil, ma in modo drammaticamente diseguale, in alcuni settori si parlerà più che altro di costi aumentati, di incassi posticipati e di difficoltà nell'organizzazione, in alcuni settori si posticiperà il tutto, col rischio di perdere parte del fatturato, di trovarsi indebitati e che alcuni debitori non paghino, in altri settori ci saranno problemi drammatici.

Inviato dal mio SM-G973F utilizzando Tapatalk

[mr.kerouac]

Al netto di quanto si possa pensare sulle politiche economiche dei vari paesi, possiamo convenire su quanto sia assurdo che un voto del genere venga preso solo se c'è unanimità e un buco del culo di mondo come l'Olanda (fateci un giro in Olanda se non ci siete mai stati per capire che paese del cazzo sia) possa decidere del destino economico di un'intera parte dell'eurozona?

[Paperone]

Al netto di quanto si possa pensare sulle politiche economiche dei vari paesi, possiamo convenire su quanto sia assurdo che un voto del genere venga preso solo se c'è unanimità e un buco del culo di mondo come l'Olanda (fateci un giro in Olanda se non ci siete mai stati per capire che paese del cazzo sia) possa decidere del destino economico di un'intera parte dell'eurozona?

Cose per cui è famosa l'Olanda:
-Van Gogh
-I tulipan
-@Mr. Sloan