Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gio]

.....

si campa più a lungo perchè la scienza e la medicina han compiuto notevoli progressi, grazie ar ca...

ma ci si ammala anche molto di più (con notevoli spese che ricadono su tutti i sistemi sanitari nel mondo) e spesso è legato al consumo eccessivo di carni, anche nei paesi del terzo mondo:

https://www.nationalgeographic.com/envi ... te-change/

tutte le principali patologie sono legate a questi passaggi perchè strettamente dipendenti dalle quantità di carni e formaggi.

andatevi a rileggere il report medico di Wuhan e le patologie associate rispetto alla nostra.
Hanno per tutte le più gravi patologie tassi molto più bassi dei nostri (e quindi mortalità più bassa).

vogliamo continuare ad ignorare che tutta questa filiera non produca un aumento di tumori, obesità ,ipertension eecc ecc?
che non sconvolga gli equilibri ambientali già di per sè precari?

famolo.

(e quello della produzione della carne è solo un microcosmo di un sistema molto più grande che non funziona).



c'è solo un pò di nebbia che annuncia il sole...andiamo avanti tranquillamente (cit.)


ps: in realtà il riferimento per Trump nasce da una battuta di ieri nell'altro topic...ma si sa te sei davero vecchio ​​​​​​​   

Senza entrare in discorsi filosofici, ma:
Si campa tanto quanto si campava prima delle scoperte in medicina e tecnica, solo che adesso lo fanno piu persone (sostanzialmente perche si caccia di meno, le guerre sono di meno, non si muore piu di parto e si tende a soparvvivere i primi due anni di vita in percentuale maggiore).
Ci si ammala piu o meno con la stessa frequenza "di prima".
Carni e formaggi c'entrano ma meno di quello che credi. Perche se andiamo su quella starda anche l'agricoltura vegetale ha fatto e continua a fare danni non indifferenti alla nostra salute e all'ambiente.

Per BirdMan ... giusto per dovere di correzzione, sono solo due le infezioni di coronavirus originate in cina (le SARS) MERS e` medio orientale. Detto cio i mercati bagnati cinesi vano vietati a prescindere.
 

[Gio]

.......
il numero di virus che stanno facendo il salto dall'animale all'uomo è in costante aumento.

però ehi...we have to make money, no matter what (cit.)

In base a cosa? Come sai che il numero di virus che sta facendo il salto dall'animale all'uomo ( ) e` in costante aumento? Quanti sono esattamente? Hai un grafico che mostra l'aumento negli ultimi 10 anni, ma anche 80.000?
Sta frase vuol dire tutto o nulla, ma e sostanzialmente una stronzata non indifferente. Buttata la per fare effetto ma indimostrabile, e fondamentalmente rappresenta tutto il problema del tuo ragionamento, ragionamento anche giusto eh.
Comunue, per la cronaca, il 90% dei virus che ci infettano, e c'e` chi dice ance di piu, e "di origine" non umana (animale) il salto tra specie e specie e` sempre avvenuto e continuera ad avvenire anche in futuro, e non non e` in aumento, non e` un evento costante e impossibile da quantificare .....

[Noodles]

.......
il numero di virus che stanno facendo il salto dall'animale all'uomo è in costante aumento.

però ehi...we have to make money, no matter what (cit.)

In base a cosa? Come sai che il numero di virus che sta facendo il salto dall'animale all'uomo ( ) e` in costante aumento? Quanti sono esattamente? Hai un grafico che mostra l'aumento negli ultimi 10 anni, ma anche 80.000?
Sta frase vuol dire tutto o nulla, ma e sostanzialmente una stronzata non indifferente. Buttata la per fare effetto ma indimostrabile, e fondamentalmente rappresenta tutto il problema del tuo ragionamento, ragionamento anche giusto eh.
Comunue, per la cronaca, il 90% dei virus che ci infettano, e c'e` chi dice ance di piu, e "di origine" non umana (animale) il salto tra specie e specie e` sempre avvenuto e continuera ad avvenire anche in futuro, e non non e` in aumento, non e` un evento costante e impossibile da quantificare .....  

Giò fai il bravo però, prima di scrivere che uno ha detto na stronzata leggi prima i link che ho postato, altrimenti ci torniamo due volte:

https://philpapers.org/archive/ANOWWW.pdf

there is no doubt that we are in the midst of the worst ever recorded flu pandemic in birds. The [H5N1] virus started life as a harmless infection in the intestines of wild birds and jumped to domestic chickens in the 1990s, where modern intensive farming techniques gave it the opportunity to adapt and evolve ... . And now this virulent strain has not only crossed back into wild fowl but has increased its host range to include other birds... and even some mammals such as cats’ (Crawford, 2007: 208).​​​​​​​

https://www.msn.com/en-us/news/politics ... r-BB128YCs

Animal agriculture is ripe for infectious pathogens to jump from animals to humans. This we know. Recent global health threats, such as H1N1 (swine flu), Nipah virus infection and HPAI (highly pathogenic avian influenza), are all linked to farmed animals. In the late 1990s, Nipah virus, which causes respiratory and neurological illness in both pigs and humans, emerged in peninsular Malaysia from pig farms. The 2006 HPAI outbreak began in Chinese poultry farms, and in 2009, swine flu erupted in Mexico, where it evolved and circulated among farmed pigs before crossing to humans.​​​​​​​


per la cronaca ho mai scritto che non è mai avvenuto prima?
ho mai scritto che è evento costante?

semplicemente gli allevamenti intensivi han peggiorato la cosa.

è ovvio che i dati siano solo recenti, come i dati sull'inquinamento pure...ma mi posso sbilanciare nel dire che nel medioevo i pm10 fossero meno  ​​​​​​​

[Gostis53]

Per la prima volta i pazienti in terapia intensiva stanno calando.

Edit: sbagliato topic

[mario61]

scusate, ma secondo voi ne usciamo vivi da un punto di vista economico?

Mi sembra che la nostra struttura produttiva sia più frammentata e più sottocapitalizzata rispetto ai corrispondenti paesi europei, la nostra struttura pubblica meno efficiente e meno in grado di elargire in tempi rapidi gli aiuti necessari per tenere in vita le nostre PMI (vedi Inps), il nostro sistema bancario già sotto attacco (vedi le quotazioni borsistiche delle nostre banche principali), il nostro stato già pieno di debiti e quindi meno in grado di ricorrere al mercato rispetto ai nostri concorrenti europei, per tutti gli investimenti necessari, la nostra credibilità internazionale molto bassa.

​​​​​​​Ce la faremo?

Premesso che metto in conto che l'Europa faccia molto (anche se non gli Eurobond), ma temo non possa bastare

[steve]

Ci sono milioni di italiani col reddito di cittadinanza a casa e vogliono riaprire i flussi per far arrivare 200mila braccianti a lavorare nei campi... cosa non torna ?

[albizup]

Ci sono milioni di italiani col reddito di cittadinanza a casa e vogliono riaprire i flussi per far arrivare 200mila braccianti a lavorare nei campi... cosa non torna ?

Che gli italiani devi pagarli decentemente mentre gli immigrati puoi sfruttarli?

[PLATOON]

Ci sono milioni di italiani col reddito di cittadinanza a casa e vogliono riaprire i flussi per far arrivare 200mila braccianti a lavorare nei campi... cosa non torna ?

Che gli italiani devi pagarli decentemente mentre gli immigrati puoi sfruttarli?

Questa però ora mi sembra una grande ipocrisia.
Mai come in questo momento potresti far lavorare tante persone che non hanno un lavoro e fsre rigido controlli su chi lo fa lavorare visto che il paese e' seminfermo.
Coldiretti ha detto che si rischia di perdere tonnellate di prodotti per migliaia di euro? Quindi avrà i dati delle aziende che sono ferme.
Quindi Coldiretti può fare da collegamento con il governo per far assumere i disoccupati alle aziende e monitorare che vengano pagate quanto si devono.
Chi non appartiene a Coldiretti e non è autorizzata a lavorare, i criminali, o rischiano lavorando illegalmente se trovano chi va' a lavoro senza permesso, oppure non lavorano.
Se fai partire un giro virtuoso del genere sempre controllando pian piano le aziende illegali le emargini. Io per esempio ho sempre pensato che un altro modo er avvantaggiare le aziende in regola nel settore agricolo sia quelle di dotarle di un particolare marchio, tipo un bollino di certificazione, che faccia riconoscere nei supermercati, ecc. Che quella azienda è una che produce rispettando tutte le regole e pagando i lavoratori quanto gli spetta. Incentivi a comprare i suoi prodotti a scapito delle altre.

[BruceSmith]

è difficile trovare gente che accetti un lavoro che comporti dei contatti con altri persona, ora. soprattutto se non offri una prospettiva a medio-lungo termine.
poi i motivi possono essere tanti (è così difficile trovare lavoro come bracciante, normalmente? se non lo è, difficile che qualcuno decida di cominciare a farlo proprio ora), ma posso capire che il rischio di infettare parenti anziani o già malati possa essere un freno.
 

[sonofuoridaltunnel]

scusate, ma secondo voi ne usciamo vivi da un punto di vista economico?

Mi sembra che la nostra struttura produttiva sia più frammentata e più sottocapitalizzata rispetto ai corrispondenti paesi europei, la nostra struttura pubblica meno efficiente e meno in grado di elargire in tempi rapidi gli aiuti necessari per tenere in vita le nostre PMI (vedi Inps), il nostro sistema bancario già sotto attacco (vedi le quotazioni borsistiche delle nostre banche principali), il nostro stato già pieno di debiti e quindi meno in grado di ricorrere al mercato rispetto ai nostri concorrenti europei, per tutti gli investimenti necessari, la nostra credibilità internazionale molto bassa.

​​​​​​​Ce la faremo?

Premesso che metto in conto che l'Europa faccia molto (anche se non gli Eurobond), ma temo non possa bastare

Certo che sarà una società completamente diversa da quella attuale, forse non ci si potrà più permettere tutto quello che si aveva prima.
Alcuni settori saranno pressoché azzerati per un bel po' di tempo, penso al turismo ad esempio. Probabilmente le PMI saranno in gran parte spazzate, anche perché già ora parecchie vivono in perenne crisi di liquidità.
In tutto questo scenario, ad agosto entra in vigore il sistema del nuovo codice della crisi d'impresa, che comporta la segnalazione da parte dei creditori pubblici (erario, INPS etc) e dei collegi sindacali degli indici di crisi o insolvenza e l'obbligo per gli imprenditori di accedere a forme di composizione assistita della crisi o altri (piano di risanamento, accordo di ristrutturazione debiti, concordato preventivo, richiesta di liquidazione giudiziale, in pratica l'odierno fallimento): il governo ha opportunamente rinviato il tutto a febbraio 2021 
https://www.diritto24.ilsole24ore.com/a ... 112442.php

In pratica chi entra in crisi in questo periodo o c'era già ha 10 mesi e mezzo per trovare un rimedio, e dopo questo avrà tempi ristretti per i correttivi, altrimenti avrà l'obbligo delle procedure concorsuali.

[steve]

Ci sono milioni di italiani col reddito di cittadinanza a casa e vogliono riaprire i flussi per far arrivare 200mila braccianti a lavorare nei campi... cosa non torna ?

Che gli italiani devi pagarli decentemente mentre gli immigrati puoi sfruttarli?

Perfetto se non accettano quel lavoro via il Rdc... in ogni caso una win win situation, lo stato comunque ci guadagna...

Poi parliamone che gli italiani non puoi sfruttarli visti i (non) contratti e salari in certe zone del sud...

[joesox]

Nelle economie di mercato è il mercato stesso a decidere cosa sia necessario e cosa sia superfluo. E quando dico “mercato” non intendo una persona, un partito o un’azienda, ma l’insieme di tutti i miliardi di entità che animano il mercato stesso, nel sistema più democratico che l’umanità abbia mai partorito. 

Nella teoria si, la realtà è un sistema un po' più complesso, con questa idea qui non dovremmo salvare le aziende o le banche e tante altre cose. Tanto tutto si autoregola in base al mercato. 

Pure il comunismo in teoria è un sistema ideale per tanti, poi nella pratica si è visto. Però paragonare il monde ideale da una parte, che non esiste, con una stortura di un altro sistema non è propriamente un confronto equo eh. 
 

Noto solo adesso questo interessante spin-off.

Capitalism means I get charged $125 to cancel a $200 ticket by an airline that’s getting bailed out with my taxpayer money.

Ecco anche questo è capitalismo. Devo cancellare il volo, mi costa più di metà del biglietto e stanno pure salvando la compagnia aerea dalla bancarotta con i miei soldi. Capitalismo molto comodo.

Allora accettiamo che la compagnia aerea fallisca rovinosamente e metta in strada decine di migliaia di persone? No, ma se mettiamo delle regole, le mettiamo per salvaguardare tutti.

Oggi gli USA sono ancora in piedi per i milioni di persone che lavorano a molto meno di $15 dollari all’ora. Quando i democratici propongono un aumento della minimum wage, il Senato repubblicano vota contro.

Sono solo due esempi di regolamentazione necessaria.

È vero, oggi ci sono più democrazie che nella storia dell’umanità, ma vanno preservate e protette dai nazionalisti. Non mi pare il caso di essere troppo sicuri che non ritorneranno al potere.

[steve]

 

Allora accettiamo che la compagnia aerea fallisca rovinosamente e metta in strada decine di migliaia di persone? No, ma se mettiamo delle regole, le mettiamo per salvaguardare tutti.

per quale motivo no?

se la compagnia fallisce, ce ne saranno altre che occuperanno gli spot lasciati liberi, aggiungendo voli, avranno bisogno di più personale di terra e di volo quindi la gente che viene licenziata SE valida potrà essere riassunta da un'altra compagnia. 

 

[Gio]

In base a cosa? Come sai che il numero di virus che sta facendo il salto dall'animale all'uomo ( ) e` in costante aumento? Quanti sono esattamente? Hai un grafico che mostra l'aumento negli ultimi 10 anni, ma anche 80.000?
Sta frase vuol dire tutto o nulla, ma e sostanzialmente una stronzata non indifferente. Buttata la per fare effetto ma indimostrabile, e fondamentalmente rappresenta tutto il problema del tuo ragionamento, ragionamento anche giusto eh.
Comunue, per la cronaca, il 90% dei virus che ci infettano, e c'e` chi dice ance di piu, e "di origine" non umana (animale) il salto tra specie e specie e` sempre avvenuto e continuera ad avvenire anche in futuro, e non non e` in aumento, non e` un evento costante e impossibile da quantificare .....  

Giò fai il bravo però, prima di scrivere che uno ha detto na stronzata leggi prima i link che ho postato, altrimenti ci torniamo due volte:

https://philpapers.org/archive/ANOWWW.pdf

there is no doubt that we are in the midst of the worst ever recorded flu pandemic in birds. The [H5N1] virus started life as a harmless infection in the intestines of wild birds and jumped to domestic chickens in the 1990s, where modern intensive farming techniques gave it the opportunity to adapt and evolve ... . And now this virulent strain has not only crossed back into wild fowl but has increased its host range to include other birds... and even some mammals such as cats’ (Crawford, 2007: 208).​​​​​​​

https://www.msn.com/en-us/news/politics ... r-BB128YCs

Animal agriculture is ripe for infectious pathogens to jump from animals to humans. This we know. Recent global health threats, such as H1N1 (swine flu), Nipah virus infection and HPAI (highly pathogenic avian influenza), are all linked to farmed animals. In the late 1990s, Nipah virus, which causes respiratory and neurological illness in both pigs and humans, emerged in peninsular Malaysia from pig farms. The 2006 HPAI outbreak began in Chinese poultry farms, and in 2009, swine flu erupted in Mexico, where it evolved and circulated among farmed pigs before crossing to humans.​​​​​​​


per la cronaca ho mai scritto che non è mai avvenuto prima?
ho mai scritto che è evento costante?

semplicemente gli allevamenti intensivi han peggiorato la cosa.

è ovvio che i dati siano solo recenti, come i dati sull'inquinamento pure...ma mi posso sbilanciare nel dire che nel medioevo i pm10 fossero meno  ​​​​​​​   

Ecco, io l'articolo lo avevo letto, e per questo che ho parlato di stronzate. Le domande pero erano anche rivolta a te in particolare, anche perche hai detto che:

  ..... il numero di virus che stanno facendo il salto dall'animale all'uomo è in costante aumento.

però ehi...we have to make money, no matter what (cit.)

Per essere in aumento deve essere avvenuto prima (in pasato) ed essere stato un evento piuttosto raro se paragonato ad ora.

Comunque il problema non e` questo, sono gli articoli che hai postato. Sopratutto se in riferimento alle "nuove infezioni o strain" di influenza e nipha. In questi casi il problema non sono gli allevamenti intensivi, generalmente fatti da multinazionali e che paradossalmente sono molto attenti ad infezioni virali, ma da piccole fattorie in mezzo alla campagna mandate avanti da generazioni, che mischiano maiali con polli (perche loro sanno come si fa  ) e non puliscono giornalmente tutto. Tutti gli ultimi "nuovi virus" sono riconducibili a queste non agli allevamenti intensivi.  Allevamenti o agricultura intesiva(i) non sono il vero problema, e` l'avvemento e l'agricoltura il problema, cambia poco avere un allevamento da 100.000 polli o mille da 1000, anzi tra i due il primo e` "piu efficiente", alla fine produci la stessa quantita ( se non piu) di avanzi e porcame vario e assortito.


Altra cosa, e` interessante il fatto che qualche giorno/settimana fa e stato publicato uno studio sull'inquinamento atmosferico nel medioevo nel nord euopa, stavano peggio di noi apparentemente, sopratutto per via delle miniere intorno alle "grandi" citta`.

[Noodles]

Giò fai il bravo però, prima di scrivere che uno ha detto na stronzata leggi prima i link che ho postato, altrimenti ci torniamo due volte:

https://philpapers.org/archive/ANOWWW.pdf

there is no doubt that we are in the midst of the worst ever recorded flu pandemic in birds. The [H5N1] virus started life as a harmless infection in the intestines of wild birds and jumped to domestic chickens in the 1990s, where modern intensive farming techniques gave it the opportunity to adapt and evolve ... . And now this virulent strain has not only crossed back into wild fowl but has increased its host range to include other birds... and even some mammals such as cats’ (Crawford, 2007: 208).​​​​​​​

https://www.msn.com/en-us/news/politics ... r-BB128YCs

Animal agriculture is ripe for infectious pathogens to jump from animals to humans. This we know. Recent global health threats, such as H1N1 (swine flu), Nipah virus infection and HPAI (highly pathogenic avian influenza), are all linked to farmed animals. In the late 1990s, Nipah virus, which causes respiratory and neurological illness in both pigs and humans, emerged in peninsular Malaysia from pig farms. The 2006 HPAI outbreak began in Chinese poultry farms, and in 2009, swine flu erupted in Mexico, where it evolved and circulated among farmed pigs before crossing to humans.​​​​​​​


per la cronaca ho mai scritto che non è mai avvenuto prima?
ho mai scritto che è evento costante?

semplicemente gli allevamenti intensivi han peggiorato la cosa.

è ovvio che i dati siano solo recenti, come i dati sull'inquinamento pure...ma mi posso sbilanciare nel dire che nel medioevo i pm10 fossero meno  ​​​​​​​   

Ecco, io l'articolo lo avevo letto, e per questo che ho parlato di stronzate. Le domande pero erano anche rivolta a te in particolare, anche perche hai detto che:

  ..... il numero di virus che stanno facendo il salto dall'animale all'uomo è in costante aumento.

però ehi...we have to make money, no matter what (cit.)

Per essere in aumento deve essere avvenuto prima (in pasato) ed essere stato un evento piuttosto raro se paragonato ad ora.

Comunque il problema non e` questo, sono gli articoli che hai postato. Sopratutto se in riferimento alle "nuove infezioni o strain" di influenza e nipha. In questi casi il problema non sono gli allevamenti intensivi, generalmente fatti da multinazionali e che paradossalmente sono molto attenti ad infezioni virali, ma da piccole fattorie in mezzo alla campagna mandate avanti da generazioni, che mischiano maiali con polli (perche loro sanno come si fa  ) e non puliscono giornalmente tutto. Tutti gli ultimi "nuovi virus" sono riconducibili a queste non agli allevamenti intensivi.  Allevamenti o agricultura intesiva(i) non sono il vero problema, e` l'avvemento e l'agricoltura il problema, cambia poco avere un allevamento da 100.000 polli o mille da 1000, anzi tra i due il primo e` "piu efficiente", alla fine produci la stessa quantita ( se non piu) di avanzi e porcame vario e assortito.


Altra cosa, e` interessante il fatto che qualche giorno/settimana fa e stato publicato uno studio sull'inquinamento atmosferico nel medioevo nel nord euopa, stavano peggio di noi apparentemente, sopratutto per via delle miniere intorno alle "grandi" citta`.

Gli allevamenti intensivi giocano un ruolo decisivo nella batterio resistenza ma in alcune condizioni di cattiva gestione lo fanno anche nei nuovi virus.
Non è semplice risalire alle cause e su questo siamo d'accordo ma negli articoli si fa riferimento a come (leggi anche gli altri) questi fenomeni oggi siano in aumento.

Riguardo l'inquinamento nel medioevo il tutto è dovuto allo studio della filiera carbone (tutto il processo dell'estrazione fino al consumo ). Ho letto alcune teorie ma mi sembrano piuttosto pessimiste (soprattutto perché il vero boom è arrivato dopo). Girami lo studio.