Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gostis53]

Visto che se ne parlava tempo fa, qui un post che smonta la bufala dei danni del divorzio fra tesoro e Bankitalia. I dati sono di istat, Bankitalia, oecd, fed, il post è un sunto di un articolo scritto dall'autore insieme all'unico membro italiano della società di econometria. Per chi voglia smontare i dati, non posso che fare i miei migliori auguri


Ogni ragionamento che non parta da dati precisi è forzatamente fallace.

Da Costantino De Blasi:

Stamattina smonterò un altro mito molto amato da sovrapitechi e nostalgici della mai tanto rimpianta liretta: "con le 10.000 lire in tasca eravamo tutti più ricchi".

Qui il lavoro è complesso perché si deve esaminare un periodo molto lungo e molteplici fattori. Proverò a ridurli per chiarezza espositiva.

L'assunto è che negli anni '80 e '90 si stava meglio perché i) potevamo stampare moneta, ii) la banca centrale poteva acquistare tutto il debito emesso iii) potevamo indebitarci come se non ci fosse stato un domani iv) avevamo i soldi in tasca
Grazie a questi 4 racconti mitologici avevamo tutti una "Milano da bere".

i) Sebbene in teoria si possa davvero stampare tutta la moneta che serve per far fronte agli impegni, pagare gli stipendi, sostenere la domanda ecc. (a patto naturalmente di sopportarne le drammatiche conseguenze), in Italia il valore dell'aggregato monetario M0 ha sempre seguito una traiettoria costante con coefficiente di correlazione al PIL 0,90. In altre parole, pur potendolo fare, non abbiamo mai stampato moneta in modo compulsivo. Quindi NON è vero che la Banca d'Italia stampava banconote più di quanto oggi ne stampi la BCE. Stessa cosa per gli altri aggregati monetari che non riporto per non rendere il post più noioso di quanto già non sia.

ii) Questo è stato vero fino al 1981, ovvero fino a quando non avvenne il famoso divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro. Sull'argomento scrivemmo un lungo articolo su nFA Michele Boldrin ed io. In quell'articolo dimostrammo che il divorzio fu necessario per combattere la principale tassa che colpiva i portafogli privati. L'inflazione (ricordate la formula magica W/P) divampò a partire dal 1973 (crisi petrolifera) e accompagnò la nostra vita per un decennio con indice CPI a doppia cifra fra 11,24% (1975) e 19,55% (1980). Soltanto dopo il divorzio cominciò a scendere.
"Eh ma noi c'avevamo i bot". Vero, gli italiani erano conosciuti nel mondo con i bot people. Pochi però ricordano che all'epoca il rendimento reale di quei bot era negativo. Compravi 100 ad un tasso facciale del 12% e lo Stato restituiva 96 per un tasso d'inflazione 18%.

iii) Potevamo indebitarci e lo facevamo; come non ci fosse stato un domani e infatti le conseguenze le stiamo pagando ancora oggi.
Per tutto il periodo 1980-1993 il deficit annuo restò sopra il 10% e il rapporto debito pil passò dal 56% al 116%. Le conseguenze di quelle politiche sciagurate le stiamo pagando ancora oggi e le pagheranno ancora i nostri figli ed i nostri nipoti. Gli interessi passivi sul debito passarono dal 4,43% del PIL del 1980 al 12,66% del 1992.

iv) Ma alla fine di tutto ciò, dimostrato che ci stavamo mettendo una corda intorno al collo, eravamo davvero più ricchi?
Il reddito pro capite a valori costanti 2010 del 1980 era circa 24.500 dollari; nel 1990 era 30.800; nel 2000 36.200; fino alla crisi finanziaria del 2008 il reddito pro capite è cresciuto con un tasso pressoché costante. Quindi nel 1980 avevamo un reddito pari al 68% di quello del 2000. Eravamo più poveri!
Quella che era diversa era solo la percezione della ricchezza.
Resta il mistero del prezzo della pizza. Ma non si vive sola pizza (e io a Salerno e Napoli la trovo ancora, squisita, a 3,50 €).

Insomma alla fine di quel mondo fatto da palazzinari che cementificavano intere aree verdi, dalla tv commerciale che muoveva i primi passi e portava dentro le nostre case le scollature delle ragazze di Drive in, dall'amaro Ramazzotti e dalla Milano da bere e, infine, dalla Lira che ci faceva sentire benestanti c'è ben poco da avere nostalgia.

Fonti: Istat, Banca d'Italia, OECD, Fed St.Louis

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Non si tratta di bufala o meno, ma di opinioni. Giustamente Boldrin e co, osservando l'economia secondo una precisa corrente di pensiero la vedono in un determinato modo, altri economisti non meno validi diversamente (più di uno dei miei prof ha collegato il divorzo tesoro\bankitalia all'aumento del debito pubblico).
Sul fatto che nel periodo 1980-1993 abbiamo fatto troppo deficit siamo d'accordo tutti, ma probabilmente se la banca centrale fosse intervenuta come in precedenza il debito non sarebbe esploso così violentemente (e questo Gli interessi passivi sul debito passarono dal 4,43% del PIL del 1980 al 12,66% del 1992 lo conferma). Nessuno chiede di "stampare in modo compulsivo", ma come si è visto anche negli ultimi giorni, un semplice annuncio da parte della BCE ha frenato l'aumento dei tassi. Con BCE immobile oggi non avremmo lo spread così basso.
Sul reddito pro capite non bisognerebbe neanche rispondere, è ovvio che sia aumentato ma come ha sottolineato anche Brusco (liberista) nel tweet di qualche giorno fa, il PIL pro capite dell'Italia cresce ed è cresciuto molto meno degli altri Stati. Secondo i liberisti la colpa è nostra, secondo altri economisti di un sistema che sfavorisce la competitività dell'Italia.

La discussione sulla moneta unica non riguarda "stampiamo quanta moneta vogliamo", ma su quanto la moneta unica, molto sopravvalutata per la nostra economia, ci possa danneggiare. Poi ci sono anche altri fattori, per esempio che in un mondo globalizzato le imprese più grandi hanno meno problemi di competitività. Quindi, le nostre imprese, per lo più medie e piccole hanno difficoltà maggiori. Ciò non vuol dire che vada tutto male... Leggevo ieri che (prima del coronavirus) Brescia e Bergamo avevano come province la prima e la seconda produzione industriale manifatturiera in Europa...

Le bufale sono altre, non queste.

 

[Gostis53]

Forse non è molto chiaro a tutti ma il Quantitative Easing della BCE equivale a "stampare" moneta.

[Gostis53]

Visto che se ne parlava tempo fa, qui un post che smonta la bufala dei danni del divorzio fra tesoro e Bankitalia. I dati sono di istat, Bankitalia, oecd, fed, il post è un sunto di un articolo scritto dall'autore insieme all'unico membro italiano della società di econometria. Per chi voglia smontare i dati, non posso che fare i miei migliori auguri


Ogni ragionamento che non parta da dati precisi è forzatamente fallace.

Da Costantino De Blasi:

Stamattina smonterò un altro mito molto amato da sovrapitechi e nostalgici della mai tanto rimpianta liretta: "con le 10.000 lire in tasca eravamo tutti più ricchi".

Qui il lavoro è complesso perché si deve esaminare un periodo molto lungo e molteplici fattori. Proverò a ridurli per chiarezza espositiva.

L'assunto è che negli anni '80 e '90 si stava meglio perché i) potevamo stampare moneta, ii) la banca centrale poteva acquistare tutto il debito emesso iii) potevamo indebitarci come se non ci fosse stato un domani iv) avevamo i soldi in tasca
Grazie a questi 4 racconti mitologici avevamo tutti una "Milano da bere".

i) Sebbene in teoria si possa davvero stampare tutta la moneta che serve per far fronte agli impegni, pagare gli stipendi, sostenere la domanda ecc. (a patto naturalmente di sopportarne le drammatiche conseguenze), in Italia il valore dell'aggregato monetario M0 ha sempre seguito una traiettoria costante con coefficiente di correlazione al PIL 0,90. In altre parole, pur potendolo fare, non abbiamo mai stampato moneta in modo compulsivo. Quindi NON è vero che la Banca d'Italia stampava banconote più di quanto oggi ne stampi la BCE. Stessa cosa per gli altri aggregati monetari che non riporto per non rendere il post più noioso di quanto già non sia.

ii) Questo è stato vero fino al 1981, ovvero fino a quando non avvenne il famoso divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro. Sull'argomento scrivemmo un lungo articolo su nFA Michele Boldrin ed io. In quell'articolo dimostrammo che il divorzio fu necessario per combattere la principale tassa che colpiva i portafogli privati. L'inflazione (ricordate la formula magica W/P) divampò a partire dal 1973 (crisi petrolifera) e accompagnò la nostra vita per un decennio con indice CPI a doppia cifra fra 11,24% (1975) e 19,55% (1980). Soltanto dopo il divorzio cominciò a scendere.
"Eh ma noi c'avevamo i bot". Vero, gli italiani erano conosciuti nel mondo con i bot people. Pochi però ricordano che all'epoca il rendimento reale di quei bot era negativo. Compravi 100 ad un tasso facciale del 12% e lo Stato restituiva 96 per un tasso d'inflazione 18%.

iii) Potevamo indebitarci e lo facevamo; come non ci fosse stato un domani e infatti le conseguenze le stiamo pagando ancora oggi.
Per tutto il periodo 1980-1993 il deficit annuo restò sopra il 10% e il rapporto debito pil passò dal 56% al 116%. Le conseguenze di quelle politiche sciagurate le stiamo pagando ancora oggi e le pagheranno ancora i nostri figli ed i nostri nipoti. Gli interessi passivi sul debito passarono dal 4,43% del PIL del 1980 al 12,66% del 1992.

iv) Ma alla fine di tutto ciò, dimostrato che ci stavamo mettendo una corda intorno al collo, eravamo davvero più ricchi?
Il reddito pro capite a valori costanti 2010 del 1980 era circa 24.500 dollari; nel 1990 era 30.800; nel 2000 36.200; fino alla crisi finanziaria del 2008 il reddito pro capite è cresciuto con un tasso pressoché costante. Quindi nel 1980 avevamo un reddito pari al 68% di quello del 2000. Eravamo più poveri!
Quella che era diversa era solo la percezione della ricchezza.
Resta il mistero del prezzo della pizza. Ma non si vive sola pizza (e io a Salerno e Napoli la trovo ancora, squisita, a 3,50 €).

Insomma alla fine di quel mondo fatto da palazzinari che cementificavano intere aree verdi, dalla tv commerciale che muoveva i primi passi e portava dentro le nostre case le scollature delle ragazze di Drive in, dall'amaro Ramazzotti e dalla Milano da bere e, infine, dalla Lira che ci faceva sentire benestanti c'è ben poco da avere nostalgia.

Fonti: Istat, Banca d'Italia, OECD, Fed St.Louis

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Sull'inflazione era alta pressochè ovunque, in Francia nel 1981 era quasi al 15%, in Gran Bretagna al 20%, negli USA al 10%, in Giappone vicina all'8% dopo aver toccato il 25% nel 1971... Ricondurre il fenomeno all'Italia e alla liretta è piuttosto ambizioso
 

[DODO29186]

Consiglio la lettura di questo articolo che spiega con parole semplici e comprensibili a tutti la balla colossale sulla presunta sovranità monetaria salvifica ai tempi della Lira.

La realtà è che la svalutazione non era uno strumento di politica monetaria da usare quando faceva comodo, ma un incubo con cui si è combattuto senza sosta per tutto il dopoguerra e sino all’ingresso nell’Euro.

Non c’è stata una singola svalutazione strategicamente voluta da un qualsiasi Governo italiano, si è sempre trattato di un’imposizione forzata dai mercati internazionali e subita dal Paese, la cui economia era molto più vulnerabile di com’è oggi con l’inserimento nel sistema comunitario.

https://forbes.it/2018/10/23/vantaggi-l ... mo-italia/

[albizup]

Montemagno non è tra i miei preferiti, però qui una bella conversazione con Paolo Surico e Andrea Galeotti, docenti di economia alla London Business School. Lunga ma molto interessante. 

Dello stesso Paolo Surico segnalo anche questo link https://voxeu.org/article/user-guide-covid-19 in cui ci sono un bel po' di informazioni interessanti. Su VoxEu oltretutto ci sono due ebok gratis scritti da economisti ( io conosco solo Paul Krugman) sulle questioni economiche legate a covid19.

[Gostis53]

Consiglio la lettura di questo articolo che spiega con parole semplici e comprensibili a tutti la balla colossale sulla presunta sovranità monetaria salvifica ai tempi della Lira.

La realtà è che la svalutazione non era uno strumento di politica monetaria da usare quando faceva comodo, ma un incubo con cui si è combattuto senza sosta per tutto il dopoguerra e sino all’ingresso nell’Euro.

Non c’è stata una singola svalutazione strategicamente voluta da un qualsiasi Governo italiano, si è sempre trattato di un’imposizione forzata dai mercati internazionali e subita dal Paese, la cui economia era molto più vulnerabile di com’è oggi con l’inserimento nel sistema comunitario.

https://forbes.it/2018/10/23/vantaggi-l ... mo-italia/

Interessante, ma nel 1992 la lira faceva parte dello SME, ovvero era ancorata alle altre valute europee. Quando gli speculatori si resero conto che i valori della moneta italiana non rispecchiavano l'economia nazionale fecero in modo che si svalutasse, portando ad un riequilibrio del mercato dei cambi (che è ciò accade con le valute di qualsiasi Stato nazionale o, come nel caso dell'Eurozona, sovranazionale). Anche l'euro si è rivalutato e svalutato (anche pesantemente) nei confronti del dollaro da quando è in vigore.
Nel mercato dei cambi le valute dovrebbero essere libere di fluttuare, non si tratta solo di una "svalutazione bella".
La critica da parte mia all'Eurozona è che è un insieme di Stati distinti, con politiche fiscali diverse e tassi di interesse diversi, ma con una moneta unica. L'ibrido attuale non ha alcun senso.
Le 2 alternative sono:
1) Unione fiscale, con politiche fiscali uguali e uguali tassi d'interesse (gli eurobond andrebbero in questa direzione), portando alla nascita dei cosiddetti "Stati Uniti d'Europa".
2) Ritorno alle monete nazionali per tutti gli Stati oggi appartenenti all'Eurozona.
 

[mario61]

Consiglio la lettura di questo articolo che spiega con parole semplici e comprensibili a tutti la balla colossale sulla presunta sovranità monetaria salvifica ai tempi della Lira.

La realtà è che la svalutazione non era uno strumento di politica monetaria da usare quando faceva comodo, ma un incubo con cui si è combattuto senza sosta per tutto il dopoguerra e sino all’ingresso nell’Euro.

Non c’è stata una singola svalutazione strategicamente voluta da un qualsiasi Governo italiano, si è sempre trattato di un’imposizione forzata dai mercati internazionali e subita dal Paese, la cui economia era molto più vulnerabile di com’è oggi con l’inserimento nel sistema comunitario.

https://forbes.it/2018/10/23/vantaggi-l ... mo-italia/

Interessante, ma nel 1992 la lira faceva parte dello SME, ovvero era ancorata alle altre valute europee. Quando gli speculatori si resero conto che i valori della moneta italiana non rispecchiavano l'economia nazionale fecero in modo che si svalutasse, portando ad un riequilibrio del mercato dei cambi (che è ciò accade con le valute di qualsiasi Stato nazionale o, come nel caso dell'Eurozona, sovranazionale). Anche l'euro si è rivalutato e svalutato (anche pesantemente) nei confronti del dollaro da quando è in vigore.
Nel mercato dei cambi le valute dovrebbero essere libere di fluttuare, non si tratta solo di una "svalutazione bella".
La critica da parte mia all'Eurozona è che è un insieme di Stati distinti, con politiche fiscali diverse e tassi di interesse diversi, ma con una moneta unica. L'ibrido attuale non ha alcun senso.
Le 2 alternative sono:
1) Unione fiscale, con politiche fiscali uguali e uguali tassi d'interesse (gli eurobond andrebbero in questa direzione), portando alla nascita dei cosiddetti "Stati Uniti d'Europa".
2) Ritorno alle monete nazionali per tutti gli Stati oggi appartenenti all'Eurozona. 

anch'io la vedo come te sulla natura artificiale dell'Euro, solo che a differenza tua ci vedo solo svantaggi nel tornare alla lira, la mia speranza era o un'integrazione politica europea (cedendo parte della sovranità) o un efficientamento dello stato italiano che ci permettesse di diventare un po' più tedeschi  (gli altri ce la fanno).  L'alternativa 2), il ritorno alla moneta nazionale, mi sembra probabile nel medio periodo, ma io la vedo come una condanna per l'Italia, perchè abbiamo una classe politica di una miopia assoluta.

[mario61]

e quando dicevo: gli altri ce la fanno, noi no, intendevo proprio questo

[doc G]

Visto che se ne parlava tempo fa, qui un post che smonta la bufala dei danni del divorzio fra tesoro e Bankitalia. I dati sono di istat, Bankitalia, oecd, fed, il post è un sunto di un articolo scritto dall'autore insieme all'unico membro italiano della società di econometria. Per chi voglia smontare i dati, non posso che fare i miei migliori auguri


Ogni ragionamento che non parta da dati precisi è forzatamente fallace.

Da Costantino De Blasi:

Stamattina smonterò un altro mito molto amato da sovrapitechi e nostalgici della mai tanto rimpianta liretta: "con le 10.000 lire in tasca eravamo tutti più ricchi".

Qui il lavoro è complesso perché si deve esaminare un periodo molto lungo e molteplici fattori. Proverò a ridurli per chiarezza espositiva.

L'assunto è che negli anni '80 e '90 si stava meglio perché i) potevamo stampare moneta, ii) la banca centrale poteva acquistare tutto il debito emesso iii) potevamo indebitarci come se non ci fosse stato un domani iv) avevamo i soldi in tasca
Grazie a questi 4 racconti mitologici avevamo tutti una "Milano da bere".

i) Sebbene in teoria si possa davvero stampare tutta la moneta che serve per far fronte agli impegni, pagare gli stipendi, sostenere la domanda ecc. (a patto naturalmente di sopportarne le drammatiche conseguenze), in Italia il valore dell'aggregato monetario M0 ha sempre seguito una traiettoria costante con coefficiente di correlazione al PIL 0,90. In altre parole, pur potendolo fare, non abbiamo mai stampato moneta in modo compulsivo. Quindi NON è vero che la Banca d'Italia stampava banconote più di quanto oggi ne stampi la BCE. Stessa cosa per gli altri aggregati monetari che non riporto per non rendere il post più noioso di quanto già non sia.

ii) Questo è stato vero fino al 1981, ovvero fino a quando non avvenne il famoso divorzio fra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro. Sull'argomento scrivemmo un lungo articolo su nFA Michele Boldrin ed io. In quell'articolo dimostrammo che il divorzio fu necessario per combattere la principale tassa che colpiva i portafogli privati. L'inflazione (ricordate la formula magica W/P) divampò a partire dal 1973 (crisi petrolifera) e accompagnò la nostra vita per un decennio con indice CPI a doppia cifra fra 11,24% (1975) e 19,55% (1980). Soltanto dopo il divorzio cominciò a scendere.
"Eh ma noi c'avevamo i bot". Vero, gli italiani erano conosciuti nel mondo con i bot people. Pochi però ricordano che all'epoca il rendimento reale di quei bot era negativo. Compravi 100 ad un tasso facciale del 12% e lo Stato restituiva 96 per un tasso d'inflazione 18%.

iii) Potevamo indebitarci e lo facevamo; come non ci fosse stato un domani e infatti le conseguenze le stiamo pagando ancora oggi.
Per tutto il periodo 1980-1993 il deficit annuo restò sopra il 10% e il rapporto debito pil passò dal 56% al 116%. Le conseguenze di quelle politiche sciagurate le stiamo pagando ancora oggi e le pagheranno ancora i nostri figli ed i nostri nipoti. Gli interessi passivi sul debito passarono dal 4,43% del PIL del 1980 al 12,66% del 1992.

iv) Ma alla fine di tutto ciò, dimostrato che ci stavamo mettendo una corda intorno al collo, eravamo davvero più ricchi?
Il reddito pro capite a valori costanti 2010 del 1980 era circa 24.500 dollari; nel 1990 era 30.800; nel 2000 36.200; fino alla crisi finanziaria del 2008 il reddito pro capite è cresciuto con un tasso pressoché costante. Quindi nel 1980 avevamo un reddito pari al 68% di quello del 2000. Eravamo più poveri!
Quella che era diversa era solo la percezione della ricchezza.
Resta il mistero del prezzo della pizza. Ma non si vive sola pizza (e io a Salerno e Napoli la trovo ancora, squisita, a 3,50 €).

Insomma alla fine di quel mondo fatto da palazzinari che cementificavano intere aree verdi, dalla tv commerciale che muoveva i primi passi e portava dentro le nostre case le scollature delle ragazze di Drive in, dall'amaro Ramazzotti e dalla Milano da bere e, infine, dalla Lira che ci faceva sentire benestanti c'è ben poco da avere nostalgia.

Fonti: Istat, Banca d'Italia, OECD, Fed St.Louis

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Non si tratta di bufala o meno, ma di opinioni. Giustamente Boldrin e co, osservando l'economia secondo una precisa corrente di pensiero la vedono in un determinato modo, altri economisti non meno validi diversamente (più di uno dei miei prof ha collegato il divorzo tesoro\bankitalia all'aumento del debito pubblico).
Sul fatto che nel periodo 1980-1993 abbiamo fatto troppo deficit siamo d'accordo tutti, ma probabilmente se la banca centrale fosse intervenuta come in precedenza il debito non sarebbe esploso così violentemente (e questo Gli interessi passivi sul debito passarono dal 4,43% del PIL del 1980 al 12,66% del 1992 lo conferma). Nessuno chiede di "stampare in modo compulsivo", ma come si è visto anche negli ultimi giorni, un semplice annuncio da parte della BCE ha frenato l'aumento dei tassi. Con BCE immobile oggi non avremmo lo spread così basso.
Sul reddito pro capite non bisognerebbe neanche rispondere, è ovvio che sia aumentato ma come ha sottolineato anche Brusco (liberista) nel tweet di qualche giorno fa, il PIL pro capite dell'Italia cresce ed è cresciuto molto meno degli altri Stati. Secondo i liberisti la colpa è nostra, secondo altri economisti di un sistema che sfavorisce la competitività dell'Italia.

La discussione sulla moneta unica non riguarda "stampiamo quanta moneta vogliamo", ma su quanto la moneta unica, molto sopravvalutata per la nostra economia, ci possa danneggiare. Poi ci sono anche altri fattori, per esempio che in un mondo globalizzato le imprese più grandi hanno meno problemi di competitività. Quindi, le nostre imprese, per lo più medie e piccole hanno difficoltà maggiori. Ciò non vuol dire che vada tutto male... Leggevo ieri che (prima del coronavirus) Brescia e Bergamo avevano come province la prima e la seconda produzione industriale manifatturiera in Europa...

Le bufale sono altre, non queste.

 

L'aumento del debito pubblico per via del divorzio è e resta una bufala.
Ho postato le serie storiche di Bankitalia, con un paper che le esamina, se non le trovi posso postarle ancora, dal 1969 al 1992 l'aumento del rapporto debito Pil è stato più o meno costante, con piccole variazioni.
Affermare che l'aumento del rapporto debito Pil è dovuto al divorzio significa immaginare che per qualche ragione la crescita di tale rapporto si sarebbe arrestata, e per farlo occorre portare fatti concreti. Dato che negli anni '80 abbiamo avuto costanti deficit non vedo quali possano essere questi fatti, non dubito che ci siano, ma se ci sono vanno presentati, altrimenti siamo nel campo del sogno più che della realtà.
L'opinione mia o di un professore universitario è valida solo e soltanto se supportata dai fatti e dai numeri, se non lo è non è valida.
Ci sono fior di economisti che hanno totalmente sbagliato interpretazioni, per restare a due premi Nobel Samuelson riteneva che entro gli anni '80 l'unione sovietica avrebbe superato gli USA come prima superpotenza economica, Krugmann parlava benissimo del modello di sviluppo argentino della Kirchner.
Due imbecilli?
No.
Due premi Nobel, due economisti di eccellente livello, i quali però hanno commesso l'errore di effettuare valutazioni non in base ai dati di fatto, a numeri, ma in base alle proprie convinzioni.
Se i numeri contraddicono una opinione, beh, l'opinione è sbagliata, da chiunque provenga.

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[doc G]

Interessante, ma nel 1992 la lira faceva parte dello SME, ovvero era ancorata alle altre valute europee. Quando gli speculatori si resero conto che i valori della moneta italiana non rispecchiavano l'economia nazionale fecero in modo che si svalutasse, portando ad un riequilibrio del mercato dei cambi (che è ciò accade con le valute di qualsiasi Stato nazionale o, come nel caso dell'Eurozona, sovranazionale). Anche l'euro si è rivalutato e svalutato (anche pesantemente) nei confronti del dollaro da quando è in vigore.
Nel mercato dei cambi le valute dovrebbero essere libere di fluttuare, non si tratta solo di una "svalutazione bella".
La critica da parte mia all'Eurozona è che è un insieme di Stati distinti, con politiche fiscali diverse e tassi di interesse diversi, ma con una moneta unica. L'ibrido attuale non ha alcun senso.
Le 2 alternative sono:
1) Unione fiscale, con politiche fiscali uguali e uguali tassi d'interesse (gli eurobond andrebbero in questa direzione), portando alla nascita dei cosiddetti "Stati Uniti d'Europa".
2) Ritorno alle monete nazionali per tutti gli Stati oggi appartenenti all'Eurozona. 

anch'io la vedo come te sulla natura artificiale dell'Euro, solo che a differenza tua ci vedo solo svantaggi nel tornare alla lira, la mia speranza era o un'integrazione politica europea (cedendo parte della sovranità) o un efficientamento dello stato italiano che ci permettesse di diventare un po' più tedeschi  (gli altri ce la fanno).  L'alternativa 2), il ritorno alla moneta nazionale, mi sembra probabile nel medio periodo, ma io la vedo come una condanna per l'Italia, perchè abbiamo una classe politica di una miopia assoluta.

Che la svalutazione del 1992 fosse dovuta ad uno scollamento con l'andamento dell'economia (che fosse un attacco speculativo all'Italia è altra bufala ricorrente) e che la svalutazione possa essere sia positiva che negativa concordo.
Diciamo che più passa il tempo più è negativa, perché le produzioni dei vari paesi sono sempre più legate, il prezzo di energia e materie prime è importante e la componente di costo legata al lavoro resta fondamentale solo per quello poco specializzato.
Però oggi che la variazione delle monete possa essere libera e lasciata ai mercati è pia illusione. Già la moneta è stata spessissimo un fatto politico, raramente il suo valore è dipeso solo da fattori economici, poi nelle relazioni internazionali ci sono dei valori di riferimento. Per lunghissimo tempo è stato l'oro, ormai da tempo, salvo brevi periodi, soppiantato dal dollaro. Le transazioni internazionali si fanno in dollari o in monete che non abbiano grandi oscillazioni rispetto al dollaro, come l'euro. L'euro è vero che è oscillato rispetto al dollaro, ma appunto è oscillato, ha perso ed ha riguadagnato, ha guadagnato e poi perso, per restare quasi sempre su valori simili. Oscillazioni fondamentali per chi fa compravendita di moneta o fondi monetari, ma quasi irrilevanti per investitori o risparmiatori.
Cosa accade con le svalutazioni? Non insisto con la legge di Gresham indicata prima, ma si comprano materie prime, semilsvorati ed energia pagando in dollari (o euro), si rivende in dollari (o euro), l'unico vantaggio del produttore è la diminuzione del valore reale dei salari e delle tasse ad importo fisso, come, ad esempio, l'iva.
Enorme è il vantaggio per i conti pubblici, in quanto il valore reale del debito crolla, ma solo per le emissioni in valuta nazionale, che dopo qualche tempo non sono più accettate, come avviene in molti stati, per esempio anche quelli una volta ricchi, come l'Argentina.
Se si riesce a mantenere emissioni in valuta nazionale il costo diventa proibitivo.
Per esempio, nel 1990 avevamo un debito pubblico al 95% del pil (1980 56, 1969 33%, tanto per rimarcare la crescita costante per 23 anni), pagavamo il 12% del pil in interessi, oggi siamo al 135% e paghiamo il 4% del pil in interessi.

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[Gostis53]

Interessante, ma nel 1992 la lira faceva parte dello SME, ovvero era ancorata alle altre valute europee. Quando gli speculatori si resero conto che i valori della moneta italiana non rispecchiavano l'economia nazionale fecero in modo che si svalutasse, portando ad un riequilibrio del mercato dei cambi (che è ciò accade con le valute di qualsiasi Stato nazionale o, come nel caso dell'Eurozona, sovranazionale). Anche l'euro si è rivalutato e svalutato (anche pesantemente) nei confronti del dollaro da quando è in vigore.
Nel mercato dei cambi le valute dovrebbero essere libere di fluttuare, non si tratta solo di una "svalutazione bella".
La critica da parte mia all'Eurozona è che è un insieme di Stati distinti, con politiche fiscali diverse e tassi di interesse diversi, ma con una moneta unica. L'ibrido attuale non ha alcun senso.
Le 2 alternative sono:
1) Unione fiscale, con politiche fiscali uguali e uguali tassi d'interesse (gli eurobond andrebbero in questa direzione), portando alla nascita dei cosiddetti "Stati Uniti d'Europa".
2) Ritorno alle monete nazionali per tutti gli Stati oggi appartenenti all'Eurozona. 

anch'io la vedo come te sulla natura artificiale dell'Euro, solo che a differenza tua ci vedo solo svantaggi nel tornare alla lira, la mia speranza era o un'integrazione politica europea (cedendo parte della sovranità) o un efficientamento dello stato italiano che ci permettesse di diventare un po' più tedeschi  (gli altri ce la fanno).  L'alternativa 2), il ritorno alla moneta nazionale, mi sembra probabile nel medio periodo, ma io la vedo come una condanna per l'Italia, perchè abbiamo una classe politica di una miopia assoluta.

Sentendo i leader politici attuali anch’io sono molto pessimista. Ma magari in un futuro non troppo lontano ci saranno nuove persone finalmente adeguate...

[Gostis53]

anch'io la vedo come te sulla natura artificiale dell'Euro, solo che a differenza tua ci vedo solo svantaggi nel tornare alla lira, la mia speranza era o un'integrazione politica europea (cedendo parte della sovranità) o un efficientamento dello stato italiano che ci permettesse di diventare un po' più tedeschi  (gli altri ce la fanno).  L'alternativa 2), il ritorno alla moneta nazionale, mi sembra probabile nel medio periodo, ma io la vedo come una condanna per l'Italia, perchè abbiamo una classe politica di una miopia assoluta.

Che la svalutazione del 1992 fosse dovuta ad uno scollamento con l'andamento dell'economia (che fosse un attacco speculativo all'Italia è altra bufala ricorrente) e che la svalutazione possa essere sia positiva che negativa concordo.
Diciamo che più passa il tempo più è negativa, perché le produzioni dei vari paesi sono sempre più legate, il prezzo di energia e materie prime è importante e la componente di costo legata al lavoro resta fondamentale solo per quello poco specializzato.
Però oggi che la variazione delle monete possa essere libera e lasciata ai mercati è pia illusione. Già la moneta è stata spessissimo un fatto politico, raramente il suo valore è dipeso solo da fattori economici, poi nelle relazioni internazionali ci sono dei valori di riferimento. Per lunghissimo tempo è stato l'oro, ormai da tempo, salvo brevi periodi, soppiantato dal dollaro. Le transazioni internazionali si fanno in dollari o in monete che non abbiano grandi oscillazioni rispetto al dollaro, come l'euro. L'euro è vero che è oscillato rispetto al dollaro, ma appunto è oscillato, ha perso ed ha riguadagnato, ha guadagnato e poi perso, per restare quasi sempre su valori simili. Oscillazioni fondamentali per chi fa compravendita di moneta o fondi monetari, ma quasi irrilevanti per investitori o risparmiatori.
Cosa accade con le svalutazioni? Non insisto con la legge di Gresham indicata prima, ma si comprano materie prime, semilsvorati ed energia pagando in dollari (o euro), si rivende in dollari (o euro), l'unico vantaggio del produttore è la diminuzione del valore reale dei salari e delle tasse ad importo fisso, come, ad esempio, l'iva.
Enorme è il vantaggio per i conti pubblici, in quanto il valore reale del debito crolla, ma solo per le emissioni in valuta nazionale, che dopo qualche tempo non sono più accettate, come avviene in molti stati, per esempio anche quelli una volta ricchi, come l'Argentina.
Se si riesce a mantenere emissioni in valuta nazionale il costo diventa proibitivo.
Per esempio, nel 1990 avevamo un debito pubblico al 95% del pil (1980 56, 1969 33%, tanto per rimarcare la crescita costante per 23 anni), pagavamo il 12% del pil in interessi, oggi siamo al 135% e paghiamo il 4% del pil in interessi.

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Se può sbagliare Krugman figuriamoci Boldrin...
Ti ho già risposto qualche giorno fa sul fatto che dall’81 il debito pubblico è cresciuto in rapporto al Pil più velocemente di quanto avveniva prima. Non ho mai sostenuto che la crescita si sarebbe fermata senza divorzio, ma che sarebbe stata meno forte. Un po’ come con una BCE immobile avremmo lo spread a 500 invece che a 200 e pagheremmo interessi molto più pesanti.

[Gostis53]

@doc g
Questo articolo (credo sviluppato sulla base di uno studio del prof bocconiano Artoni) spiega molto bene le vicende del debito e dimostra come il debito pubblico esploda a partire dal 1981. Il divorzio Tesoro-Bankitalia non è l’unica causa, ma è tra i fattori scatenanti...
https://www.ilsole24ore.com/art/debito- ... fresh_ce=1

Il debito però non esplode, aumentando sì nei primi anni Settanta per via della recessione ma restando poi sostanzialmente stabile: nel 1981 si trova ancora al 60% del Pil. Per quale motivo? Perché dal 1975 la Banca d’Italia si impegna a garantire il successo delle aste dei titoli di Stato, stampando moneta per comprare le obbligazioni rimaste invendute (dal 1975 al 1981 gli interessi che pagavamo infatti erano in media inferiori del 10% rispetto all’inflazione, quindi collocare “carta” governativa era un’impresa ardua). In questo modo il costo dell’aumento del debito sparisce dai conti pubblici ma si scarica sulla lira, che non a caso nella seconda metà degli anni Settanta si svaluta di un impressionante 40% rispetto al dollaro.

[doc G]

1969: 33%
1981: 60%
1992: 120%.
Sta differenza di velocità dove la vedrai...
A mio parere semplicemente non c'è.
Poi potremmo anche dire che fare deficit al 10% per rilanciare l'economia ed ottenere crescita al 3/4% non è stata una politica di Bankitalia.
L'articolo poi è drammaticamente parziale.
Vero che per qualche anno fu così, negli anni '70, quando dovemmo implorare prestiti da Germania e FMI e gli spalloni che portavano denaro in Svizzera si arricchivano.
Ma era già finito da un pezzo, nel 1980, prima del divorzio, raggiungemmo il picco degli interessi ed il costo medio del debito era ben superiore all'inflazione.
Tanto è vero che pagavamo una percentuale di pil oltre doppia rispetto ad oggi in interessi.
Un articolo che dice che il debito Pil era stabile quando passò dal 33 al 60%, sceglie un paio d'anni per parlare di interessi e dimentica a che punto si era arrivati nel 1980 davvero merita?
Numeri, numeri, numeri.

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[doc G]

Per altro:

 In questo modo il costo dell’aumento del debito sparisce dai conti pubblici ma si scarica sulla lira, che non a caso nella seconda metà degli anni Settanta si svaluta di un impressionante 40% rispetto al dollaro.
Gli anni Ottanta
Nel 1981 esplode la bomba nucleare che condanna l’Italia a morire di debito, complice la cronica avversione dei Governi dell’epoca alla disciplina di bilancio. Viene innescata negli Stati Uniti dal nuovo presidente Ronald Reagan e dal Governatore della Federal Reserve Paul Volcker, che decidono di dichiarare guerra all’inflazione (allora al 14% negli Usa).



Ed ancora:

Il nostro Paese arriva al 1982 in condizioni sudamericane: l’inflazione viaggia intorno al 17% divorando il potere d’acquisto di stipendi, risparmi e pensioni, i tassi d’interesse all’inizio dell’anno superano il 25%, lo spread tra i decennali italiani e quelli della Repubblica federale tedesca tocca l’inimmaginabile record di 1175 punti base. Una vetta mai più raggiunta nemmeno durante Tangentopoli e la crisi della lira (769 punti base), o nella crisi del debito sovrano del 2011 che costò il posto a Berlusconi e spianò la strada a Monti (574 punti base).


Quindi l'articolo si spinge a considerazioni avventate, ma qualche numero lo riporta, per chi voglia leggerlo.
1982: tassi di interesse al 25% (inflazione scesa sotto il 20%) e spread a 1175.
Quando ancora Bankitalia, appena avvenuto il divorzio, monetizzava.

Ed aggiungo un grafico del deficit Pil presente proprio nell'articolo. In soldoni, qualche considerazione avventata, liscia il pelo al revisionismo attuale, ma mi sembra che anche questo articolo dia ragione alla mia tesi, a leggerlo davvero.


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