Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Gerry Donato]

@Angyair C'è differenza tra fatti che non esistono e fatti che esistono ma non sono utilizzabili in un processo.
Qui i fatti esistevano, fisicamente e certificati, ma non erano utilizzabili come prove.
Poi ognuno si fa la propria idea ovviamente, ma c'è l'elemento empirico che non può essere rifiutato.

E concordo con te, come mi pare convenimmo all'epoca, che Zuccaro (come Carola) ha forzato il sistema, alimentato e cavalcato propaganda politica tramite il clima mediatico di cui si è reso protagonista in prima persona.

[rowiz]

grazie @SafeBet

per il resto, approfittatene per andare al mare, dai. Non c'è proprio un cazzo da aggiungere ad un post semplicemente perfetto.

[dipper 2.0]

https://www.guardiacostiera.gov.it/stam ... -2019.aspx

E' la stessa no ?

[doc G]

Questa sarà la mia migliore imitazione di docG.

Non esiste una soluzione al "problema" immigrazione.

Non esiste perché a causa del cambiamento climatico ci sono interi paesi che si stanno desertificando e nessuno resta in un posto dove non puoi coltivare il tuo cibo e procurarti la tua cqua. Crescerà la pressione sui paesi limitrofi e poi quella sui non limitrofi. La gente scappa già oggi dalla carestia, figuriamoci tra 20 o 30 anni.

Non esiste perché chi governa i paesi africani è spesso un dittatore con l'appoggio più o meno esplicito di vari paesi europei, che da queste situazioni di instabilità ricavano vantaggi immensamente più grandi dei problemi causati da 1000-10000-100000 disperati che arrivano nel nostro paese ogni anno.

Non esiste perché l'Africa (e in parte l'Asia) sono state disegnate con un righello, mettendo insieme popoli che mai si sono sopportati e mai probabilmente lo faranno, creando disparità inconciliabili di accesso alle risorse e squilibri di potere evidenti tra i diversi popoli presenti. C'è chi reprime e chi viene marginalizzato, e i secondi spesso scappano.

Non esiste perché per decenni abbiamo promosso, attraverso i nostri film, i nostri prodotti, i nostri vestiti e il nostro turismo, un'immagine dell'Europa e del nord America come paradisi in terra, e quindi la gente viene a vedere se è davvero così, e spesso è davvero così se le condizioni di partenza sono quelle che sono.

E non ho nemmeno cominciato a parlare di tutti quei paesi che sono attualmente in guerra. Le persone continueranno a scappare a migliaia, forse in futuro a milioni. Se l'idea è quella di fermarle a tutti i costi, l'unica strategia è la forza. Aprendo il fuoco direttamente, prima o poi. Oppure aumentando a dismisura la pressione sul Maghreb, sulla Turchia, sull'Europa dell'est. Con conseguenze potenzialmente drammatiche.

Io personalmente continuo a vederlo per quello che è: un fenomeno strutturale, che ha rappresentato nel corso della storia una costante antropologica. Gli uomini si sono sempre spostati alla ricerca di condizioni migliori. Aver tracciato delle righe sulla cartina per separare un posto da un altro non li fermerà. E nemmeno smantellare il sistema di accoglienza li fermerà, la gente non viaggia migliaia di km a piedi per stare nello sprar. Lo fa per dare a sé e alla propria famiglia un futuro di benessere e tranquillità.

Ed è per questo che credo che l'unica cosa a cui pensare oggi sia come gestire il flusso, non come fermarlo. Esistono strategie, nessuna di sicuro successo.

Puoi stringere accordi con i paesi di partenza, consapevole che spesso significa pagare dei dittatori che ammazzano la gente senza pietà (e che spesso prendono i tuoi soldi e poi lasciano comunque partire un sacco di gente).

Puoi spostare il problema a livello europeo, cercando di convincere gli altri paesi ad una rivisitazione degli accordi presi, ma prima di tutto devi presentarti ai tavoli e poi persuadere in qualche modo i tuoi amichetti di Visegrad. Auguri.

Puoi istituire corridoi umanitari che permettano a chi vive in guerra di non dover affrontare il viaggio attraverso il deserto e il Mediterraneo. È però una soluzione limitata ad alcuni paesi.

Puoi promuovere una misura impopolare come il visto di ricerca lavoro, attraverso cui gestire in maniera ufficiale e controllata gli arrivi e garantire un viaggio sicuro a chi generalmente non ne può beneficiare. In generale, la politica restrittiva dei visti delle ambasciate europee in Africa andrebbe vastamente rivista, se l'obiettivo è davvero limitare i flussi via mare.

Puoi perfezionare il sistema dell'accoglienza, snellendo i tempi di risposta alle richieste di asilo, rendendo più chiare ed efficienti le procedure, vincolando i fondi a misure di integrazione lavorativa, garantendo formazione a chi arriva, ecc. Il decreto sicurezza purtroppo va quasi in toto nella direzione opposta.

Puoi creare centri di richiesta asilo in paesi terzi e gestire le pratiche a distanza. Non credo che quei paesi accetterebbero mai di farsi carico del problema al posto nostro, e in ogni caso sono paesi dove il rispetto dei diritti civili è quantomeno discutibile.

Francamente non mi sembra che nessuna di queste strategie sia attualmente perseguita dal nostro governo. Ci si trincera dietro l'idea che basti non farli partire dalla Libia per avere la coscienza a posto, ma chiunque conosca la situazione sa che ciò significa giustificare detenzioni, torture, schiavitù, stupri, uccisioni. E che tanto arriveranno da altre parti. Ogni 2-3 mesi ci si batte il petto impedendo uno sbarco, mentre altri sbarchi sono ampiamente tollerati nell'indifferenza.

Il clima in Italia, ma non solo, oggi è tossico e i cori "ti piace lu cazzu nigru" (mi perdoneranno gli amici siciliani per eventuali imprecisioni) diretti a Rackete appena sbarcata lo testimoniano. A me questo clima fa schifo, e penso anche che per smuovere le coscienze talvolta serva una polarizzazione dell'opinione pubblica. O stai con chi li vuole lasciare nei campi di detenzione in Libia, a morire in guerra, senza cibo e acqua potabile, discriminati perché gay/cristiani/peul/aggiungi minoranza a caso, ecc o stai con chi, oggi, li vuole aiutare. Senza vaneggiare di soluzioni che richiederanno decenni. Oggi aiutali e intanto programma il futuro. Parlo da europeo, sia chiaro, non da italiano. Chiunque si giri dall'altra parte, come hanno fatto ripetutamente anche altri paesi, per me è correo. Non mi sento a posto solo perché i francesi respingono minori non accompagnati alla frontiera o perché gli spagnoli mettono il filo spinato a Ceuta.

Un gesto come quello di Rackete, prima o poi, era inevitabile. Lo richiedeva questo clima. Concordo con Gerry: lei sapeva cosa stava facendo e giustamente ne pagherà le conseguenze. Penso addirittura che questo sia un gesto esplicito, volutamente di rottura. Perché ogni movimento ha bisogno di un suo martire (vero o presunto che sia). Io sicuramente so da che parte sto, e sono contento, nel caso, di essere considerato un tifoso.

In realtà io a simili livelli di profondità di analisi non sono mai arrivato!
Grazie Safe

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[frog]

Il post di Safe è enciclopedico, ma manca di un'essenza vitale: la speranza.
Perché nelle sue parole c'è la presa d'atto rassegnata che la storia impone all'Africa governi di dittatori, collusioni tra essi e gli interessi dello stato europeo, lo sfruttamento e la schiavitù come inevitabili, la mancata convivenza tra popoli vicini e diseguali, un ruolo subalterno imperituro ed ancestrale che spetta all'Africa nei confronti del resto del mondo.

Io questo non lo accetterò mai, ed è la stessa storia che ci dimostra che non esistono paesi dominanti a prescindere e paesi dominati a prescindere.
Non accetterò mai che non ci sia la speranza di mutare le condizioni di questi paesi non con l'ottuso "aiutiamoli a casa loro", ma con un quadro di intese ed accordi trasversali che permettano di realizzare l'unica cosa che conta: una parte di interesse reciproco per entrambi, passo dopo passo (si parla di processo secolare ovviamente).

Invece, cavalcando una certa rassegnazione per l'ineluttabile e lo stereotipo becero dell'africano con la banana e del nordamericano o europeo sui grattacieli (semplifico ma per capirci), si continua a far finta che possa solo andare così e che allora sia giusto che quelli sui grattacieli sfruttino quelli sull'albero di banana, che tanto non sapranno mai organizzarsi civilmente.

Ed allora giù bombe in Libia, ed eccoci qua e va bene così.
E no, non va bene un bel niente, cari Sarkozy, Cameron, Obama, Qatar, Arabia Saudita, Emirati, Napolitano, Berlusconi....

Più che altro io ci leggo un quadro perfetto della situazione attuale, con le varie opzioni attuabili e la presa d'atto che l'attuale governo sta operando nel verso opposto.
La speranza si crea con le azioni, altrimenti è solo utopia

[doc G]

Il post di Safe è enciclopedico, ma manca di un'essenza vitale: la speranza.
Perché nelle sue parole c'è la presa d'atto rassegnata che la storia impone all'Africa governi di dittatori, collusioni tra essi e gli interessi dello stato europeo, lo sfruttamento e la schiavitù come inevitabili, la mancata convivenza tra popoli vicini e diseguali, un ruolo subalterno imperituro ed ancestrale che spetta all'Africa nei confronti del resto del mondo.

Io questo non lo accetterò mai, ed è la stessa storia che ci dimostra che non esistono paesi dominanti a prescindere e paesi dominati a prescindere.
Non accetterò mai che non ci sia la speranza di mutare le condizioni di questi paesi non con l'ottuso "aiutiamoli a casa loro", ma con un quadro di intese ed accordi trasversali che permettano di realizzare l'unica cosa che conta: una parte di interesse reciproco per entrambi, passo dopo passo (si parla di processo secolare ovviamente).

Invece, cavalcando una certa rassegnazione per l'ineluttabile e lo stereotipo becero dell'africano con la banana e del nordamericano o europeo sui grattacieli (semplifico ma per capirci), si continua a far finta che possa solo andare così e che allora sia giusto che quelli sui grattacieli sfruttino quelli sull'albero di banana, che tanto non sapranno mai organizzarsi civilmente.

Ed allora giù bombe in Libia, ed eccoci qua e va bene così.
E no, non va bene un bel niente, cari Sarkozy, Cameron, Obama, Qatar, Arabia Saudita, Emirati, Napolitano, Berlusconi....

Speranza?
C'è.
Alcuni paesi africani stanno progredendo ed abbiamo visto progressi importanti in paesi americani o asiatici che una volta erano del terzo mondo. Qualcuno di questi paesi è solamente uscito dalla povertà, altri sono vicini al livello dei paesi europei.
Come è stato realizzato questo?
Commerci.
Tanti commerci.
I cammini sono stati differenti, ma da qui si è passati.
E quindi diventa semplice capire chi sia in buona fede nell'affermare di voler aiutare i poveri a casa loro.
Parlano di commerci più liberi possibile?
Forse sono in buona fede e forse potranno ottenere qualche risultato.
Parlano di protezionismo, dazi doganali, difesa del prodotto locale?
Sono in mala fede o non sanno di cosa parlano.
I nostri prodi parlano di libero commercio o di protezionismo?
E si, non sempre ci sono i toni di grigio.

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[dreamtim]

Mai detto siano suicide o fesse, esattamente il contrario, se no mi spieghi come un barchino invisibile dal ponte e fatto di vetroresina come pensa di frapporsi a una nave di quel tonnellaggio. Si chiama colpo di genio. Posso avere il dubbio?

Qua o si inventano qualche magheggio sulla reiterazione oppure sulla carta paga la multa e se ne va.
a occhio se ci mettono un avvocato decoroso non la vedo nemmeno troppo difficile che esca e saluti.
se manco il ddl sicurezza sa scrivere, non ' colpa mia.

Sìsì, continuiamo a inventare cose, non c'è problema:
"La capitana si è scusata con la GdF per aver urtato la motovedetta: agli inquirenti ha spiegato che l’impatto non è stato intenzionale, ma frutto di un calcolo sbagliato."

"Baracchino invisibile dal ponte"
Non sapevo fossi sul ponte della Sea Watch 

Lei si è scusata, la gdf ha tirato su una sequela di dichiarazioni che ha l'ha dipinta in modo che non vado nemmeno a postare.
alla fine della fiera è l'unica che ha  misurato le parole e la tensione era sulle sue di spalle. 
Fatto salvo questo, se tu hai presente dove sta una cabina di di pilotaggio comando e e dove si sono messi (uno straccio di traghetto, un aliante, una love boat eccetera in vita tua ci sarai salito) e il barchino 2+2 lo puoi fare.
Perlomeno mi è sembrata una manovra nonsense.


Quanto al tema "inventare cose" e ong , rivolgiti alla destra che ne ha tirato su una mitologia tipo terra di mezzo.

[Dietto]

Sìsì, continuiamo a inventare cose, non c'è problema:
"La capitana si è scusata con la GdF per aver urtato la motovedetta: agli inquirenti ha spiegato che l’impatto non è stato intenzionale, ma frutto di un calcolo sbagliato."

"Baracchino invisibile dal ponte"
Non sapevo fossi sul ponte della Sea Watch 

Lei si è scusata, la gdf ha tirato su una sequela di dichiarazioni che ha l'ha dipinta in modo che non vado nemmeno a postare.
alla fine della fiera è l'unica che ha  misurato le parole e la tensione era sulle sue di spalle. 
Fatto salvo questo, se tu hai presente dove sta una cabina di di pilotaggio comando e e dove si sono messi (uno straccio di traghetto, un aliante, una love boat eccetera in vita tua ci sarai salito) e il barchino 2+2 lo puoi fare.
Perlomeno mi è sembrata una manovra nonsense.


Quanto al tema "inventare cose" e ong , rivolgiti alla destra che ne ha tirato su una mitologia tipo terra di mezzo.

Non cercare di buttarla in caciara. Hai pesantemente implicato che si siano messi in mezzo appositamente per farsi schiacciare, dicendo che dalla cabina della sea watch non si poteva vedere.

Poi la capitana chiede scusa facendo chiaramente capire di averla vista, e soprattutto non puoi sapere cosa si veda o meno, capace che veda anche un granchio sotto la chiglia.

Detto ciò, per la serie "le Ong stanno perdendo consensi e soldi"
https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca ... 902a.shtml

[Hobbit83]

La combinazione "accordi di cooperazione" con le tribù di Minniti più il rifiuto di sbarco di Salvini ha portato risultati,

Risultati? L'unico risultato è che

ci rimettono solo i nostri fratelli pakistani ed ivoriani.

e tutti gli altri che vengono torturati in Libia o che muoiono in mare.

[Hobbit83]

Certo. Sicuramente la gdf si è fatta spronare apposta.

Ora anche le forze dell'ordine suicide abbiamo.

E no, non può fare quella roba perché rimane comunque indagato il capitano, quelle sono le sanzioni per l'organizzazione. Il penale è personale.

Non si è fatta speronare, le parole sono importanti. Si è fatta urtare apposta: si è messa tra nave e banchina per farsi urtare a una velocità ridicola, ma ridicola davvero, non c'è stato nessun pericolo per nessuna vita. Ci sono i video, basta guardarli.

[dreamtim]

Lei si è scusata, la gdf ha tirato su una sequela di dichiarazioni che ha l'ha dipinta in modo che non vado nemmeno a postare.
alla fine della fiera è l'unica che ha  misurato le parole e la tensione era sulle sue di spalle. 
Fatto salvo questo, se tu hai presente dove sta una cabina di di pilotaggio comando e e dove si sono messi (uno straccio di traghetto, un aliante, una love boat eccetera in vita tua ci sarai salito) e il barchino 2+2 lo puoi fare.
Perlomeno mi è sembrata una manovra nonsense.


Quanto al tema "inventare cose" e ong , rivolgiti alla destra che ne ha tirato su una mitologia tipo terra di mezzo.

Non cercare di buttarla in caciara. Hai pesantemente implicato che si siano messi in mezzo appositamente per farsi schiacciare, dicendo che dalla cabina della sea watch non si poteva vedere. 

Moi? ma invece 
«Bisogna attivare un blocco navale europeo per evitare le partenze e le morti in mare. La Sea Watch va demolita per dimostrare a Olanda e Germania che l'Italia non si fa prendere in giro»

se io implico pesantemente lei che fa?
nel mentre trattiamo carola come una delinquente perchè ha salvato vite e il paragone con Rosa Parks o i giusti che hanno violato la legge per salvare gli ebrei prima e dopo il secondo conflitto. Ci prenderanno in giro pure su Plutone.
Fai conto che il fascismo è corresponsabile sia del colonialismo e di aver contribuito a ridurre la libia nella situazione attuale, sia delle leggi razziali. Adesso gli eredi propongono la cura. Anzi la destra sociale candida un mussolini.

salvarli, e poi solo dopo fare polemica e litigare con la ue per l'accoglienza, no?
queste sono le domande che ti devi fare.

invece l'ordine del giorno è il bilancio delle ong e i consensi.
Bilancio? fdi? dai.

[Dietto]

Non cercare di buttarla in caciara. Hai pesantemente implicato che si siano messi in mezzo appositamente per farsi schiacciare, dicendo che dalla cabina della sea watch non si poteva vedere. 

Moi? ma invece 
«Bisogna attivare un blocco navale europeo per evitare le partenze e le morti in mare. La Sea Watch va demolita per dimostrare a Olanda e Germania che l'Italia non si fa prendere in giro»

se io implico pesantemente lei che fa?
nel mentre trattiamo carola come una delinquente perchè ha salvato vite e il paragone con Rosa Parks o i giusti che hanno violato la legge per salvare gli ebrei prima e dopo il secondo conflitto. Ci prenderanno in giro pure su Plutone.
Fai conto che il fascismo è corresponsabile sia del colonialismo e di aver contribuito a ridurre la libia nella situazione attuale, sia delle leggi razziali. Adesso gli eredi propongono la cura. Anzi la destra sociale candida un mussolini.

salvarli, e poi solo dopo fare polemica e litigare con la ue per l'accoglienza, no?
queste sono le domande che ti devi fare.

invece l'ordine del giorno è il bilancio delle ong e i consensi.
Bilancio? fdi? dai.

Niente non ce la fai.

Prima accusi gente a caso, poi quando ti si fa notare che stai sparando cose senza senso ti applichi nella tua attività preferita del momento, l'attacco ai Meloni.

Che cazzo c'entra FdI con una che accartoccia una motovedetta non si sa...

[MarkoJaric]

Niente non ce la fai.

Prima accusi gente a caso, poi quando ti si fa notare che stai sparando cose senza senso ti applichi nella tua attività preferita del momento, l'attacco ai Meloni.

Che cazzo c'entra FdI con una che accartoccia una motovedetta non si sa...

mio dio jesus che tajo che sei.
'accartoccia una motovedetta'

[dreamtim]

Moi? ma invece 
«Bisogna attivare un blocco navale europeo per evitare le partenze e le morti in mare. La Sea Watch va demolita per dimostrare a Olanda e Germania che l'Italia non si fa prendere in giro»

se io implico pesantemente lei che fa?
nel mentre trattiamo carola come una delinquente perchè ha salvato vite e il paragone con Rosa Parks o i giusti che hanno violato la legge per salvare gli ebrei prima e dopo il secondo conflitto. Ci prenderanno in giro pure su Plutone.
Fai conto che il fascismo è corresponsabile sia del colonialismo e di aver contribuito a ridurre la libia nella situazione attuale, sia delle leggi razziali. Adesso gli eredi propongono la cura. Anzi la destra sociale candida un mussolini.

salvarli, e poi solo dopo fare polemica e litigare con la ue per l'accoglienza, no?
queste sono le domande che ti devi fare.

invece l'ordine del giorno è il bilancio delle ong e i consensi.
Bilancio? fdi? dai.

Niente non ce la fai.

Prima accusi gente a caso, poi quando ti si fa notare che stai sparando cose senza senso ti applichi nella tua attività preferita del momento, l'attacco ai Meloni.

Che cazzo c'entra FdI con una che accartoccia una motovedetta non si sa...   

te l'hanno spiegato anche altri, per me è un episodio strumentale, ma mica ho la verità in tasca.
Per te un atto eversivo, lo rispetto, sono opinioni, se le cose ti fa scattare il veleno mi dispiace, ma non ho usato le parole che usi tu e mi sembra te lo abbiano fatto notare.
Io non attacco la meloni in quanto tale, la meloni racconta la favoletta che vuole sentirsi ripetere la destra italiana.

poi se pensi che la tua attività di revisore bilanci delle ong abbia più senso nel mezzo delle implicazioni umane, storiche e internzaionali io posso solo direì: "ok"

fatece n'fischio quando preparate i blocchi navali.


 

[lebronpepps]

ma più che altro non potevano mandare uno dei tanti forestali siciliani a farsi speronare anzichè la GdF?