Moderatamente sensati - Il topic della politica

[mario61]

Il punto - imo - è che arrivi al 2.4% proprio per un certo tipo di provvedimenti...quindi dire che il 2.4% non sarebbe un problema, come se venisse fuori dal nulla, mi pare un pò senza senso...oppure - come diceva l'ottimo @frog - trattasi di trollaggio puro e semplice

Oppure, cosa che ho scritto, il 2.4% è un problema se le riforme non sono decenti. e allora entri nel merito delle riforme dicendo che non portano a nulla E QUINDI quel 2.4 non puù andare bene.
No che mi dici che quel 2.4 non va bene perchè è 2.4 ma se diventa 1.5 perchè facciamo pagare il doppio le sigarette allora va bene.

Sì, è trollaggio pure e semplice, meno male che qui dentro ci sono menti eccelse   

Ha ragione Dietto. 
il fatto che la UE non possa entrare nel dettaglio delle manovra è un grosso limite della UE e questo vale per quando facevamo la manovra con Prodi, con Berlusconi, con Renzi e con Gentiloni. Quindi si Dietto, hai ragione alla UE, non va bene il 2,4% indipendentemente da come lo fai, la UE distingue solo tra deficit strutturale e non strutturale. I tentativi dell'Italia di valutare diversamente gli investimenti non hanno avuto successo, ma qua cambierebbe poco perchè in questa manovra gli investimenti aggiuntivi sono ridotti al minimo. La UE non entra nel merito perchè per statuto non può farlo, perchè altrimenti farebbe delle scelte politiche.
Altri operatori internazionali, però entrano nel merito e non mi sembra che sul merito della manovra i giudizi siano molto positivi.  Inoltre il 2,4% è solo l'obiettivo, il deficit vero e proprio dipenderà dalle misure che effettivamente voteranno, dallo spread, dall'andamento dell'economia internazionale e dalla crescita del PIL, e sarà con ogni probabilità superiore al 2,4% annunciato.
 

[Dietto]

Oppure, cosa che ho scritto, il 2.4% è un problema se le riforme non sono decenti. e allora entri nel merito delle riforme dicendo che non portano a nulla E QUINDI quel 2.4 non puù andare bene.
No che mi dici che quel 2.4 non va bene perchè è 2.4 ma se diventa 1.5 perchè facciamo pagare il doppio le sigarette allora va bene.

Sì, è trollaggio pure e semplice, meno male che qui dentro ci sono menti eccelse   

Ha ragione Dietto. 
il fatto che la UE non possa entrare nel dettaglio delle manovra è un grosso limite della UE e questo vale per quando facevamo la manovra con Prodi, con Berlusconi, con Renzi e con Gentiloni. Quindi si Dietto, hai ragione alla UE, non va bene il 2,4% indipendentemente da come lo fai, la UE distingue solo tra deficit strutturale e non strutturale. I tentativi dell'Italia di valutare diversamente gli investimenti non hanno avuto successo, ma qua cambierebbe poco perchè in questa manovra gli investimenti aggiuntivi sono ridotti al minimo. La UE non entra nel merito perchè per statuto non può farlo, perchè altrimenti farebbe delle scelte politiche.
Altri operatori internazionali, però entrano nel merito e non mi sembra che sul merito della manovra i giudizi siano molto positivi.  Inoltre il 2,4% è solo l'obiettivo, il deficit vero e proprio dipenderà dalle misure che effettivamente voteranno, dallo spread, dall'andamento dell'economia internazionale e dalla crescita del PIL, e sarà con ogni probabilità superiore al 2,4% annunciato.
 

Io non sono un operatore internazionale, ma neanche il mio giudizio è positivo.
Ciò non cambia una virgola. Cosa dice il patto di stabilità? Che il rapporto deficit/pil deve stare sotto il 3%? a 2.4 lo accetti. Punto.
Oppure cambi lo statuto e metti bocca sulle riforme.

[mario61]

Ha ragione Dietto. 
il fatto che la UE non possa entrare nel dettaglio delle manovra è un grosso limite della UE e questo vale per quando facevamo la manovra con Prodi, con Berlusconi, con Renzi e con Gentiloni. Quindi si Dietto, hai ragione alla UE, non va bene il 2,4% indipendentemente da come lo fai, la UE distingue solo tra deficit strutturale e non strutturale. I tentativi dell'Italia di valutare diversamente gli investimenti non hanno avuto successo, ma qua cambierebbe poco perchè in questa manovra gli investimenti aggiuntivi sono ridotti al minimo. La UE non entra nel merito perchè per statuto non può farlo, perchè altrimenti farebbe delle scelte politiche.
Altri operatori internazionali, però entrano nel merito e non mi sembra che sul merito della manovra i giudizi siano molto positivi.  Inoltre il 2,4% è solo l'obiettivo, il deficit vero e proprio dipenderà dalle misure che effettivamente voteranno, dallo spread, dall'andamento dell'economia internazionale e dalla crescita del PIL, e sarà con ogni probabilità superiore al 2,4% annunciato.
 

Io non sono un operatore internazionale, ma neanche il mio giudizio è positivo.
Ciò non cambia una virgola. Cosa dice il patto di stabilità? Che il rapporto deficit/pil deve stare sotto il 3%? a 2.4 lo accetti. Punto.
Oppure cambi lo statuto e metti bocca sulle riforme. 

guarda che la procedura contro l'Italia non è per deficit eccessivo, ma per debito eccessivo, c'è anche quello nei trattati.  Infatti la richiesta della commissione era quella di non incrementare il debito, il deficit è solo una conseguenza

[Dietto]

Io non sono un operatore internazionale, ma neanche il mio giudizio è positivo.
Ciò non cambia una virgola. Cosa dice il patto di stabilità? Che il rapporto deficit/pil deve stare sotto il 3%? a 2.4 lo accetti. Punto.
Oppure cambi lo statuto e metti bocca sulle riforme. 

guarda che la procedura contro l'Italia non è per deficit eccessivo, ma per debito eccessivo, c'è anche quello nei trattati.  Infatti la richiesta della commissione era quella di non incrementare il debito, il deficit è solo una conseguenza

A parte che il collegamento non è minimamente così lineare (vedi post sopra) ma poi dove sono le procedure contro Austria, Belgio, Cipro, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Portogallo, Slovenia e Spagna*?

*Spagna che oltre al debito sfora anche il deficit, così per gradire

(ho messo tutte quello con rapporto superiore al 60, alcune la procedura l'hanno avuta)


Per referenze: https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table ... 0&plugin=1

[frog]

Dietto vi sta portando a scuola come neanche il miglior Gerry. Vi lascio soli una giornata e vi fate fregare così.

Hai avuto il mio stesso pensiero, antidemocratico pure tu ?

[mario61]

guarda che la procedura contro l'Italia non è per deficit eccessivo, ma per debito eccessivo, c'è anche quello nei trattati.  Infatti la richiesta della commissione era quella di non incrementare il debito, il deficit è solo una conseguenza

A parte che il collegamento non è minimamente così lineare (vedi post sopra) ma poi dove sono le procedure contro Austria, Belgio, Cipro, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Portogallo, Slovenia e Spagna*?

*Spagna che oltre al debito sfora anche il deficit, così per gradire

(ho messo tutte quello con rapporto superiore al 60, alcune la procedura l'hanno avuta)


Per referenze: https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table ... 0&plugin=1 

L'Italia ha comunque un debito superiore ai suddetti, poi io l'impressione che lo scontro sia voluto da tutte e due le parti, se c'era la volontà politica secondo me avrebbero trovato un compromesso al 2,1%, ma da un lato Salvini e Di Maio cercano lo scontro, dall'altra parte anche la commissione UE e i governi Europei (ancora più i secondi dei primi, vedi cosa dicono i governanti austriaci "alleati" di Salvini) vogliano isolare l'Italia.
Come con la Brexit ci rimettono tutti, ma sembra che siano tutti contenti di rimetterci, noi per primi...

 

[Dietto]

A parte che il collegamento non è minimamente così lineare (vedi post sopra) ma poi dove sono le procedure contro Austria, Belgio, Cipro, Finlandia, Francia, Germania, Grecia, Irlanda, Portogallo, Slovenia e Spagna*?

*Spagna che oltre al debito sfora anche il deficit, così per gradire

(ho messo tutte quello con rapporto superiore al 60, alcune la procedura l'hanno avuta)


Per referenze: https://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table ... 0&plugin=1 

L'Italia ha comunque un debito superiore ai suddetti, poi io l'impressione che lo scontro sia voluto da tutte e due le parti, se c'era la volontà politica secondo me avrebbero trovato un compromesso al 2,1%, ma da un lato Salvini e Di Maio cercano lo scontro, dall'altra parte anche la commissione UE e i governi Europei (ancora più i secondi dei primi, vedi cosa dicono i governanti austriaci "alleati" di Salvini) vogliano isolare l'Italia.
Come con la Brexit ci rimettono tutti, ma sembra che siano tutti contenti di rimetterci, noi per primi...

 

Ma siamo d'accordissimo su questo, ripeto, non ho un cavallo in questa corsa.

Sui rapporti, insomma. Il portogallo sta lì, il Belgio sta lì, la Spagna intorno al 100..

In termini assoluti altro conto, anche UK e Germania stanno dalle nostre parti.

Sulla Brexit emblematica una frase di Draghi dell'altro giorno, passata abbastanza in cavalleria, in cui dichiarava che in caso di Hard Brexit l'Europa non è preparata.

Ma sembra sempre che i problemi siano solo per UK. Che comunque qualche indice positivo ce l'ha, come visto in passato qui sopra

[doc G]

Ah, perfetto, quello che la commissione UE ha consentito a tanti paesi. Paesi che 9n cambio hanno ridotto parecchio la spesa corrente.
Si diminuisce la spesa corrente (In Italia vuol dire soprattutto pensioni, stipendi pubblici e sanità), ovviamente ci vuole tempo, quindi si affida il monitoraggio alla troika per tranquillizzare gli investitori, si fa un piano di riforme strutturali e di investimenti, che per definizione non sono spese ricorrenti, e dopo due o tre anni si porta il deficit sotto l'1%. Alla UE ti abbraccerebbero, a me va certamente bene, ma è il contrario di quel che facciamo da 50 anni

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Ma è esattamente quello che avevano proposto i gialloverdi.
Poi possiamo parlare del fatto che le riforme fossero corrette, che fossero eque, che fossero pensate bene, insomma possiamo entrare nel merito delle riforme e rivederle.
Ma non bocciare il tutto perchè il deficit è al 2.4 (vorrei ricordare che a parte le regolette dell'ultimo minuto, la regola principe dice che dovrebbe essere inferiore al 3) senza entrare nel merito. Soprattutto quando donna Merkel stessa sembra essere a favore delle riforme.
Poi boh, sapete benissimo che non amo questo governo tanto quanto non amo la rigidità ad statum dell'UE, quindi non ho un cavallo in questa corsa.
Però non posso fare a meno di notare che da contraltare alle cazzate (che ci sono, nessuno dice il contrario) ci sia un'imbalsamatura precostituita di chi deve giudicare.

Ed io che ci stavo cascando.
Trolling level: Matt Bellamy alle aste del Fantacalcio.
Solo per gli altri: ovviamente la manovra attuale contiene grandi aumenti di spesa corrente, difficilissima da contenere in futuro, e zero investimenti, ed il buon Dietto lo sa e si aspettava un post lunghissimo di risposta per prendermi per i fondelli.
Ed io avevo cominciato a cascarci

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[doc G]

Non ho voglia di entrare per l'ennesima volta in polemica, ma a parte il fatto che la commissione UE ha concesso aumenti di deficit condizionati più volte, occorre vedere per cosa si vuole usare il deficit, ma mi fate un esempio, uno solo, di stato che abbia ridotto il debito o il debito pil aumentando stabilmente il deficit? Dico stabilmente, perché diminuire il debito facendo deficit un anno o due per finanziare riforme o investimenti e poi abbattere drasticamente il deficit stesso è cosa diversa.
Se è possibile un esempio pratico ci sarà

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Mi fai un esempio pratico di Stato che è rientrato da un livello del 130% del rapporto debito pil, riducendo deficit e senza avere tensioni sociali?

Per ridurre il debito pubblico serve inflazione e crescita del 2-3%, non qualche decimo di deficit in meno

130% senza tensioni sociali nessuno. Ma questo è un rimprovero da fare a chi ha aumentato il deficit ed il debito.
Un esempio dal 126% al 96% riducendo i deficit va bene, anche se non era esattamente 130?
Nel caso Italia 1996 2000, governi Prodi/D'Alema.
Non che io sia un fan dei due, ma visto che mi chiedevi esempi eccone uno che ci riguarda da vicino

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[Jakala]

Ha ragione Dietto. 
il fatto che la UE non possa entrare nel dettaglio delle manovra è un grosso limite della UE e questo vale per quando facevamo la manovra con Prodi, con Berlusconi, con Renzi e con Gentiloni. Quindi si Dietto, hai ragione alla UE, non va bene il 2,4% indipendentemente da come lo fai, la UE distingue solo tra deficit strutturale e non strutturale. I tentativi dell'Italia di valutare diversamente gli investimenti non hanno avuto successo, ma qua cambierebbe poco perchè in questa manovra gli investimenti aggiuntivi sono ridotti al minimo. La UE non entra nel merito perchè per statuto non può farlo, perchè altrimenti farebbe delle scelte politiche.
Altri operatori internazionali, però entrano nel merito e non mi sembra che sul merito della manovra i giudizi siano molto positivi.  Inoltre il 2,4% è solo l'obiettivo, il deficit vero e proprio dipenderà dalle misure che effettivamente voteranno, dallo spread, dall'andamento dell'economia internazionale e dalla crescita del PIL, e sarà con ogni probabilità superiore al 2,4% annunciato.
 

Io non sono un operatore internazionale, ma neanche il mio giudizio è positivo.
Ciò non cambia una virgola. Cosa dice il patto di stabilità? Che il rapporto deficit/pil deve stare sotto il 3%? a 2.4 lo accetti. Punto.
Oppure cambi lo statuto e metti bocca sulle riforme.

Non è così lineare come lo fai tu, il precedente governo si era impegnato in un percorso di riduzione del DEBITO tramite un minor DEFICIT. Lo statuto, ti ricordo, chiede DEFICIT sotto il 3% e DEBITO sotto il 100%.
Percorso confermato da questo governo che a LUGLIO nella bozza del DEF disse di voler fare 1.6% perché con crescita attuale voleva significare diminuire (simbolicamente) il DEBITO.
Ora ad ottobre presentano un piano che non riduce il debito perché vogliono arrivare al 2.4% senza trovare una qualche giustificazione come faceva il governo precedente (es. migranti).
Il 2.4 è stato deciso perché la Francia, che ha un debito sotto il 100%, ha proposto un 2.8.

[Dietto]

Io non sono un operatore internazionale, ma neanche il mio giudizio è positivo.
Ciò non cambia una virgola. Cosa dice il patto di stabilità? Che il rapporto deficit/pil deve stare sotto il 3%? a 2.4 lo accetti. Punto.
Oppure cambi lo statuto e metti bocca sulle riforme.

Non è così lineare come lo fai tu, il precedente governo si era impegnato in un percorso di riduzione del DEBITO tramite un minor DEFICIT. Lo statuto, ti ricordo, chiede DEFICIT sotto il 3% e DEBITO sotto il 100%.
Percorso confermato da questo governo che a LUGLIO nella bozza del DEF disse di voler fare 1.6% perché con crescita attuale voleva significare diminuire (simbolicamente) il DEBITO.
Ora ad ottobre presentano un piano che non riduce il debito perché vogliono arrivare al 2.4% senza trovare una qualche giustificazione come faceva il governo precedente (es. migranti).
Il 2.4 è stato deciso perché la Francia, che ha un debito sotto il 100%, ha proposto un 2.8.

Il patto di stabilità (non lo statuto) impone un debito sotto al 60% (non il 100).
La Francia lo aveva al 97 comunque, mica al 12

[Gostis53]

Mi fai un esempio pratico di Stato che è rientrato da un livello del 130% del rapporto debito pil, riducendo deficit e senza avere tensioni sociali?

Per ridurre il debito pubblico serve inflazione e crescita del 2-3%, non qualche decimo di deficit in meno

130% senza tensioni sociali nessuno. Ma questo è un rimprovero da fare a chi ha aumentato il deficit ed il debito.
Un esempio dal 126% al 96% riducendo i deficit va bene, anche se non era esattamente 130?
Nel caso Italia 1996 2000, governi Prodi/D'Alema.
Non che io sia un fan dei due, ma visto che mi chiedevi esempi eccone uno che ci riguarda da vicino

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Nel caso il deficit era compreso tra 2,5 e 3, quindi l'attuale manovra rientrerebbe in questo range...

Sul fatto che si sia sbagliato in passato ad aumentare il debito in questa maniera, sono d'accordo. Ma non è possibile rinunciare a decenni di sviluppo solo per questo.

[doc G]

130% senza tensioni sociali nessuno. Ma questo è un rimprovero da fare a chi ha aumentato il deficit ed il debito.
Un esempio dal 126% al 96% riducendo i deficit va bene, anche se non era esattamente 130?
Nel caso Italia 1996 2000, governi Prodi/D'Alema.
Non che io sia un fan dei due, ma visto che mi chiedevi esempi eccone uno che ci riguarda da vicino

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Nel caso il deficit era compreso tra 2,5 e 3, quindi l'attuale manovra rientrerebbe in questo range...

Sul fatto che si sia sbagliato in passato ad aumentare il debito in questa maniera, sono d'accordo. Ma non è possibile rinunciare a decenni di sviluppo solo per questo.

Anni di Prodi e D'Alema: 2,03 1,31 2,21 1,43.
Con crescita prevista al 4% ed inflazione al 2.
Ora abbiamo crescita e inflazione all'1%.
Per altro durante il boom economico avevamo il debito al 30% del PIL, non capisco a quale sviluppo si rinuncerebbe tenendo a posto i conti, se non a quello dei parassiti

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[Gostis53]

Nel caso il deficit era compreso tra 2,5 e 3, quindi l'attuale manovra rientrerebbe in questo range...

Sul fatto che si sia sbagliato in passato ad aumentare il debito in questa maniera, sono d'accordo. Ma non è possibile rinunciare a decenni di sviluppo solo per questo.

Anni di Prodi e D'Alema: 2,03 1,31 2,21 1,43.
Con crescita prevista al 4% ed inflazione al 2.
Ora abbiamo crescita e inflazione all'1%.
Per altro durante il boom economico avevamo il debito al 30% del PIL, non capisco a quale sviluppo si rinuncerebbe tenendo a posto i conti, se non a quello dei parassiti

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Io leggo altri dati, ma può essere che siano fonti scorrette.
Secondo te spesa pubblica equivale a mantenere i parassiti? LOL
Investimenti in infrastrutture, scuole e sanità no vero?

[lelomb]

Quindi attualmente, e con attualmente intendo tipo una trentina di anni buoni, stiamo investendo in infrastrutture e mantenendo, alti livelli di spesa con rispettivi livelli di efficenza per scuola istruzione, università e sanità?

Così tanto per aver un'idea e le proposte che si vedono all'orizzonte son tutto fuorché in quella direzione.

Se vogliamo farne una discussione teorica ok, se dobbiamo parlare del merito di questa proposta evitiamo di prenderci per il culo fra noi dai, c'è già un sacco di gente pagata proprio per quello.