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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BigSleepy » 24/10/2018, 10:15

mario61 ha scritto: 23/10/2018, 23:59
doc G ha scritto: 23/10/2018, 23:54Sul rdc mi sono espresso tante volte. Nella concezione di Grillo e Dibba è una bestialità, la proposta presentata da Di Maio, una via di mezzo fra reddito minimo e sussidio di disoccupazione, avrebbe invece un suo senso, anzi, come concezione un sostegno erga omnes, verso tutti coloro che sono disoccupati e cercano attivamente lavoro, avrebbe molto senso. Ci sono però delle assurdità che rendono il tutto insostenibile ed inattuabile.
1) La tassazione al 100% per chi guadagna meno di 780 euro. Se io guadagno 600 euro la legge mi porta lo stesso a 780. Allora se lavoro o mi gratto la panza sempre 780 euro guadagno. Cosa sceglierò? Aggiungo, ma se io guadagno 1000 euro davvero mi conviene andare a lavorare per 220 euro? In realtà poi la maggioranza degli italiani sceglierebbe di farsi pagare a nero, ma questo è un altro discorso. Questo è l'assurdo più grave, senza premiazioni per chi lavora guadagnando poco il tutto non può stare in piedi.
2) centri per l'impiego. Ma davvero? Il 3% dei lavoratori italiani ha trovato posto passando dai centri per l'impiego. Magari un operaio specializzato di Milano o Brescia può anche trovar lavoro al cpi, ma un lavoratore non specializzato di Vibo Valentia riceverà mai tre proposte di lavoro entro 100 km dalla residenza? Serve che il lavoratore si attivi in ogni modo, frequentando tutti i corsi di formazione professionale possibili, non solo quelli del cpi, è sfrutti attivamente tutti i canali, da linkedin al lavoro interinale. E, naturalmente, togliere la possibilità di rifiutare lavoro, a meno che non si voglia rendere nazionale la ricerca.
3) non è commisurato al costo della vita, così strutturato favorisce chi abita in province depresse, che sarà anche colui che più difficilmente troverà lavoro.
4) per carità di patria sorvolo sulle coperture, ormai sarà chiaro anche al più appassionato @GerryDonato che non ci sono e non ci sono mmasi state.

Tutte le cazzate che appaiono, dai consumi etici all'obbligo di spendere tutto, discendono da queste storture.
Perchè non le eliminano? Anche Di Maio e Toninelli dovrebbero essersene accorti.
Non le eliminano in parte per scarsa capacità, ma soprattutto per ragioni ideologiche. Lavoro interinale? Part time? Incentivare il lavoro? Disincentivare lavoro nero? Privati? Vade retro Saragat

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per me 10 miliardi nei centri per l'impiego avrebbero più senso che 10 miliardi nel RDC come incentivo allo sviluppo.
                                                                                                                                                                                                               

Se l'obiettivo è ridurre il tasso di disoccupazione altissimo che abbiamo, e non creare l'ennesima forma di assistenzialismo con risorse che non ci sono (e con tutte le storture ben indicate da Doc), in realtà le strade da seguire sono relativamente ovvie e sono:
1. Abbassamento del costo del lavoro dipendente in maniera strutturale e non con incentivi a scadenza come quelli del governo Renzi.
2. Aumento della flessibilità lavorativa sia in entrata che in uscita. Questo favorirebbe una mobilità lavorativa che renderebbe peraltro molto più utile l'azione dei centri dell'impiego così come pensati da Giggino & co...

... centri per l'impiego che sono peraltro potenzialmente superflui, visto che il loro lavoro lo fanno bene e meglio le agenzie interinali.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da mario61 » 24/10/2018, 10:40

BigSleepy ha scritto: 24/10/2018, 10:15
mario61 ha scritto: 23/10/2018, 23:59 per me 10 miliardi nei centri per l'impiego avrebbero più senso che 10 miliardi nel RDC come incentivo allo sviluppo.

Se l'obiettivo è ridurre il tasso di disoccupazione altissimo che abbiamo, e non creare l'ennesima forma di assistenzialismo con risorse che non ci sono (e con tutte le storture ben indicate da Doc), in realtà le strade da seguire sono relativamente ovvie e sono:
1. Abbassamento del costo del lavoro dipendente in maniera strutturale e non con incentivi a scadenza come quelli del governo Renzi.
2. Aumento della flessibilità lavorativa sia in entrata che in uscita. Questo favorirebbe una mobilità lavorativa che renderebbe peraltro molto più utile l'azione dei centri dell'impiego così come pensati da Giggino & co...

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sono d'accordo, 10 miliardi di incentivi permanenti (sgravi e decontribuzioni) alle nuove assunzioni... 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 24/10/2018, 12:05

mario61 ha scritto:
BigSleepy ha scritto: 24/10/2018, 10:15

Se l'obiettivo è ridurre il tasso di disoccupazione altissimo che abbiamo, e non creare l'ennesima forma di assistenzialismo con risorse che non ci sono (e con tutte le storture ben indicate da Doc), in realtà le strade da seguire sono relativamente ovvie e sono:
1. Abbassamento del costo del lavoro dipendente in maniera strutturale e non con incentivi a scadenza come quelli del governo Renzi.
2. Aumento della flessibilità lavorativa sia in entrata che in uscita. Questo favorirebbe una mobilità lavorativa che renderebbe peraltro molto più utile l'azione dei centri dell'impiego così come pensati da Giggino & co...

... centri per l'impiego che sono peraltro potenzialmente superflui, visto che il loro lavoro lo fanno bene e meglio le agenzie interinali. 

sono d'accordo, 10 miliardi di incentivi permanenti (sgravi e decontribuzioni) alle nuove assunzioni... 
Siamo d'accordo tutti, anche i partiti di opposizione prima di andare al governo.
Poi però arrivano al governo ed ecco che:
1) hanno fatto un casino per l'art. 18 e diventa difficile aumentare la flessibilità
2) 10 miliardi tocca trovarli e non è semplice
3) se trovi 10 miliardi, magari a deficit, e li spendi per dare soldi a pioggia ad un milione di persone, hai un milione di voti. Se li usi per incentivare il lavoro ecco che ti spunta quello di sinistra con la sindrome da polo nord che ti dice che sei servo di confindustria, il sovranista che ti dice che stai aiutando banche e multinazionali, il sindacalista si incazza perchè non gestisce lui le trattative e quello che trova lavoro non collega immediatamente le cose. Serve coraggio e visione, ed al momento vedo pochi politici che ne abbiano.
Comunque è vero, una pesante decontribuzione sarebbe la prima cosa da fare, aumentare la flessibilità ed accostare un reddito minimo ben fatto (meglio del rdc) la seconda.
Ma per diminuire stabilmente il costo del lavoro è indispensabile diminuire i contributi pensionistici, la flessibilità è demonizzata, ecco che non si farà nulla di tutto ciò

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 24/10/2018, 12:09

Dietto ha scritto:
Gostis53 ha scritto: 24/10/2018, 9:02 È una convinzione errata della commissione UE, come hanno dimostrato gli anni passati. La riduzione del deficit ha effetti negativi sul Pil ed il rapporto debito pil continua a crescere.

Poi per il fatto che la frazione sia maggiore di 1, un aumento uguale in termini di numeratore e denominatore causa una contrazione del rapporto, viceversa il contrario (se l'aumento di spesa si trasformasse interamente in aumento del Pil, il rapporto diminuirebbe)

Shhhh non parlare di moltiplicatori che succede un casino
Non ho voglia di entrare per l'ennesima volta in polemica, ma a parte il fatto che la commissione UE ha concesso aumenti di deficit condizionati più volte, occorre vedere per cosa si vuole usare il deficit, ma mi fate un esempio, uno solo, di stato che abbia ridotto il debito o il debito pil aumentando stabilmente il deficit? Dico stabilmente, perché diminuire il debito facendo deficit un anno o due per finanziare riforme o investimenti e poi abbattere drasticamente il deficit stesso è cosa diversa.
Se è possibile un esempio pratico ci sarà

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Luca10 » 24/10/2018, 12:20

Long story short, il decreto dignità ha messo in moto un meccanismo tale per cui mi anticiperanno di circa 8 mesi l'assunzione a tempo indeterminato. Va a finire che devo ringraziare Giggino. :forza:

(ma anche no :icon_paper: )
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BigSleepy » 24/10/2018, 12:30

In un azienda per cui lavoro saltano tutti i lavoratore a gettone/chiamata. Alcuni (circa il 25-30%) diventeranno Staff-leasing, quindi a tempo pieno, gli altri a casa.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 24/10/2018, 13:58

doc G ha scritto: 24/10/2018, 12:09
Dietto ha scritto:
Shhhh non parlare di moltiplicatori che succede un casino
Non ho voglia di entrare per l'ennesima volta in polemica, ma a parte il fatto che la commissione UE ha concesso aumenti di deficit condizionati più volte, occorre vedere per cosa si vuole usare il deficit, ma mi fate un esempio, uno solo, di stato che abbia ridotto il debito o il debito pil aumentando stabilmente il deficit? Dico stabilmente, perché diminuire il debito facendo deficit un anno o due per finanziare riforme o investimenti e poi abbattere drasticamente il deficit stesso è cosa diversa.
Se è possibile un esempio pratico ci sarà

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 24/10/2018, 14:13

Dietto ha scritto:
doc G ha scritto: 24/10/2018, 12:09 Non ho voglia di entrare per l'ennesima volta in polemica, ma a parte il fatto che la commissione UE ha concesso aumenti di deficit condizionati più volte, occorre vedere per cosa si vuole usare il deficit, ma mi fate un esempio, uno solo, di stato che abbia ridotto il debito o il debito pil aumentando stabilmente il deficit? Dico stabilmente, perché diminuire il debito facendo deficit un anno o due per finanziare riforme o investimenti e poi abbattere drasticamente il deficit stesso è cosa diversa.
Se è possibile un esempio pratico ci sarà

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Ti sei risposto da solo.
Ah, perfetto, quello che la commissione UE ha consentito a tanti paesi. Paesi che 9n cambio hanno ridotto parecchio la spesa corrente.
Si diminuisce la spesa corrente (In Italia vuol dire soprattutto pensioni, stipendi pubblici e sanità), ovviamente ci vuole tempo, quindi si affida il monitoraggio alla troika per tranquillizzare gli investitori, si fa un piano di riforme strutturali e di investimenti, che per definizione non sono spese ricorrenti, e dopo due o tre anni si porta il deficit sotto l'1%. Alla UE ti abbraccerebbero, a me va certamente bene, ma è il contrario di quel che facciamo da 50 anni

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 24/10/2018, 15:10

doc G ha scritto: 24/10/2018, 14:13
Dietto ha scritto: Ti sei risposto da solo.
Ah, perfetto, quello che la commissione UE ha consentito a tanti paesi. Paesi che 9n cambio hanno ridotto parecchio la spesa corrente.
Si diminuisce la spesa corrente (In Italia vuol dire soprattutto pensioni, stipendi pubblici e sanità), ovviamente ci vuole tempo, quindi si affida il monitoraggio alla troika per tranquillizzare gli investitori, si fa un piano di riforme strutturali e di investimenti, che per definizione non sono spese ricorrenti, e dopo due o tre anni si porta il deficit sotto l'1%. Alla UE ti abbraccerebbero, a me va certamente bene, ma è il contrario di quel che facciamo da 50 anni

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Ma è esattamente quello che avevano proposto i gialloverdi.
Poi possiamo parlare del fatto che le riforme fossero corrette, che fossero eque, che fossero pensate bene, insomma possiamo entrare nel merito delle riforme e rivederle.
Ma non bocciare il tutto perchè il deficit è al 2.4 (vorrei ricordare che a parte le regolette dell'ultimo minuto, la regola principe dice che dovrebbe essere inferiore al 3) senza entrare nel merito. Soprattutto quando donna Merkel stessa sembra essere a favore delle riforme.
Poi boh, sapete benissimo che non amo questo governo tanto quanto non amo la rigidità ad statum dell'UE, quindi non ho un cavallo in questa corsa.
Però non posso fare a meno di notare che da contraltare alle cazzate (che ci sono, nessuno dice il contrario) ci sia un'imbalsamatura precostituita di chi deve giudicare.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lebronpepps » 24/10/2018, 15:13

quand'è che i gialloverdi si sono affidati al monitoraggio della troika? :biggrin:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 24/10/2018, 15:20

No quindi queste proposte dovrebbero incidere significativamente sul pil creando l'impianto per un consolidamento della microcrescita attuale?
Dai che non ci credi nemmeno tu.
Non c'è un intervento strutturale uno di rilevanza significativa.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 24/10/2018, 15:21

lelomb ha scritto: 24/10/2018, 15:20 No quindi queste proposte dovrebbero incidere significativamente sul pil creando l'impianto per un consolidamento della microcrescita attuale?
Dai che non ci credi nemmeno tu.
Non c'è un intervento strutturale uno di rilevanza significativa.

Quale parte di "Poi possiamo parlare del fatto che le riforme fossero corrette, che fossero eque, che fossero pensate bene, insomma possiamo entrare nel merito delle riforme e rivederle." non era chiara?
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 24/10/2018, 15:26

No quello era chiaro. Non lo era l'incipit "Ma è esattamente quello che avevano proposto i gialloverdi."
Perché o era quello che han proposto e quindi nel def c'era roba più sensata al deficit impostato o è sta roba qua quindi non quello che han proposto.

Lo stiamo ripetendo tutti in modi diversi ognuno gli da la sfumatura che preferisce in base alla posizione da cui osserva, non è la cifra il problema, ma come ci si arriva.
Lo dici tu tra le righe, lo dice doc più netto ecc ecc

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Whatarush » 24/10/2018, 15:27

Dietto ha scritto: 24/10/2018, 15:21
lelomb ha scritto: 24/10/2018, 15:20No quindi queste proposte dovrebbero incidere significativamente sul pil creando l'impianto per un consolidamento della microcrescita attuale?
Dai che non ci credi nemmeno tu.
Non c'è un intervento strutturale uno di rilevanza significativa.

Quale parte di "Poi possiamo parlare del fatto che le riforme fossero corrette, che fossero eque, che fossero pensate bene, insomma possiamo entrare nel merito delle riforme e rivederle." non era chiara?   

Scusa Dietto, per semplificare: quindi il 2.4% va bene, ma tutto quello che ci porterà a quel numero - per come è stato previsto da questo governo - fa cagare?
 

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 24/10/2018, 15:35

Ho come l'impressione che il Veneziano, il Laziale e Mr. DGerry  si diano il turno per passare da queste parti a trollarci tutti.

:biggrin:


Lezioni di democrazia da Dietto, manco nella testa di Syd Barrett si potrebbe concepire :laughing:

 

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