Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Voi sapete quel che penso dell'evasione fiscale, un crimine che va stroncato ma che non ha reali colpe per la crisi italiana. Stiamo battendo ogni anno i record di incassi fiscali eppure il debito aumenta, come mai? Perché evidentemente non sappiamo (o vogliamo) tenere sotto controllo la spesa.
Poi magari ci inventiamo che una spesa dovrebbe aumentare da 10 a 15, la aumentiamo solo fino a 12 e ci lamentiamo dei tagli.
E le proteste in giro per cosa sono? Sul fatto che un vigile del fuoco sia pagato meno di Ronaldo, che le pensioni siano basse e che gli anziani facciano la fame, di solito accostando il commento che gli immigrati stanno negli alberghi a 5 stelle, che lo stato dovrebbe assumere, dovrebbe dare soldi alle famiglie, dovrebbe aiutare gli imprenditori in crisi.
Non uno che chieda di essere messo nelle condizioni di lavorare meglio.
Non ce la potremo mai fare.
Per altro la Lega condoni ne ha fatti e Salvini di fatto ne ha promessi anche in campagna elettorale, chi l'ha votato sapeva ci sarebbe stato un condono e ne è corresponsabile.
I 5 stelle invece sono sempre stati ipergiustizialisti. Fan girl di Travaglio, gente che si eccita al tintinnare di manette come clienti di una dominatrice.
Per loro un condono era un insulto personale.
Adesso stanno per votare un condono, hanno un condannato per bancarotta come consulente di Toninelli, hanno fatto le barricate per un altro condannato come Savona, stanno assistendo alla scomparsa del limite dei due mandati, nella giunta di Roma ci sono più indagati che ad un raduno di Hell's Angels, c'è gente che dice che i magistrati non sono eletti e non devono rompere le palle a chi ha preso voti, Casalino guadagna più del presidente degli USA e minaccia purghe per i funzionari che non obbediscono, a me qualcuna di queste cose lascia indifferente, qualcuna disturba, ma son tutte cose che se avesse fatto Renzi sarebbero scesi in piazza migliaia di grillini pronti alla rivoluzione, mi chiedo quando si renderanno conto di essere diventati dei berlusconiani meno trasparenti e fino a quando potranno mandar giù tutto.
Almeno i berlusconiani, con tutto quello che si può dire di loro, avevano la retorica dell'imprenditore di successo, dovevano a tutti i costi inventarsi un lavoro se non lo trovavano, altro che reddito di cittadinanza.
Per altro son curioso di sapere che avrebbe detto Di Battista se Ferrara o Minzolini avessero detto che o i funzionari permettono di far deficit ed aumentare il debito o li si caccia tutti col coltello.

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[aeroplane_flies_high]

la retorica dell'imprenditore di successo è fantastica... in un paese quasi normale il vecchio sarebbe al gabbio con i suoi fan a portargli le arance...

la parte più considerevole dell'azione di Governo fu una serie di norme per pararsi il posteriore dai processi, con Violante che in Parlamento dichiara che ci si è messi d'accordo per non toccargli le tv

il debito pubblico in Italia è esploso tra gli anni 80 e gli anni 90 col craxismo, foraggiato con tangenti colossali da B.

e ancora si sentono ste retoriche del piffero... povera Italia

[machimec]

Se riescono ad introdurre Flat tax, reddito di cittadinanza, pensione a quota 100, mantenimento degli 80 euro i casi sono due:

1 o questi sono dei fenomeni
2 o i precedenti erano immensi ladri

so già che direte che la seconda è parzialmente vera, ma non credo al punto di poter garantire quanto sopra accennato

Per adesso hanno solo introdotto una legge sul lavoro che, pur apprezzando la buona volontà ed ammettendo che occorreva una sterzata, sta togliendo posti di lavoro.....speriamo in bene......

[lebronpepps]

la retorica dell'imprenditore di successo è fantastica... in un paese quasi normale il vecchio sarebbe al gabbio con i suoi fan a portargli le arance...

la parte più considerevole dell'azione di Governo fu una serie di norme per pararsi il posteriore dai processi, con Violante che in Parlamento dichiara che ci si è messi d'accordo per non toccargli le tv

il debito pubblico in Italia è esploso tra gli anni 80 e gli anni 90 col craxismo, foraggiato con tangenti colossali da B.

e ancora si sentono ste retoriche del piffero... povera Italia

come se doc stesse appoggiando la retorica dell'imprenditore di successo del berlusconismo nel suo post

e come se il nocciolo del suo post fosse in quella parte

[doc G]

la retorica dell'imprenditore di successo è fantastica... in un paese quasi normale il vecchio sarebbe al gabbio con i suoi fan a portargli le arance...

la parte più considerevole dell'azione di Governo fu una serie di norme per pararsi il posteriore dai processi, con Violante che in Parlamento dichiara che ci si è messi d'accordo per non toccargli le tv

il debito pubblico in Italia è esploso tra gli anni 80 e gli anni 90 col craxismo, foraggiato con tangenti colossali da B.

e ancora si sentono ste retoriche del piffero... povera Italia

Negli anni '90 il debito/pil è addirittura calato. E non di uno o due punti, ma dal 120 al 99%.
Magari fosse colpa di Craxi, sparito lui dalla scena sarebbe finito il problema. In realtà è dagli anni '70 che il debito aumenta sempre, senza tregua. Che quasi 60 anni di storia dipendano da Craxi mi par difficile da sostenere.

https://www.linkiesta.it/it/article/201 ... ato/11637/

E qui la solita tabella, da dati Bankitalia, dell'unità d'Italia ad oggi. Purtroppo in valori nominali, in valori reali ho un paper di Bankitalia di diverse pagine, se servisse potrei cercarlo e postarlo.

https://umbvrei.blogspot.com/2015/06/it ... 1.html?m=1

Gioverà ricordare che il debito pubblico italiano arrivò al 125% una prima volta con le campagne di Crispi, poi fu riportato sotto controllo da Minghetti e Sella, una seconda volta dopo la prima guerra mondiale, contribuendo alla crescita del fascismo, e Mussolini lo portò sotto controllo a costo di disintegrare l'economia italiana, fu molto più montiano di Monti, quindi tornò sotto controllo grazie al piano Marshall ed alla crescita economica.
Infine a partire dal 1970, si, 1970, ha iniziato a decollare di nuovo il debito pil.

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[aeroplane_flies_high]

In conclusione, l’Italia ha speso più di quanto incassasse per troppo tempo, e si trova oggi ad avere un gran debito pubblico. Fino a quando ha speso più di quanto incassasse? Fino a prima dell’ultimo governo Andreotti (1989-1992).

tratto dal primo degli articoli che hai postato

con "craxismo" si intende l'epoca della Milano da bere, appunto gli anni 80; Craxi divenne segretario del PSi nel 1976 ed entrò per la prima volta in maggioranza del 1980, Presidente del Consiglio nel 1983, e fu il simbolo e l'emblema di quella stagione politica (attorniato dai vari Sacconi&co. che ancora oggi predicano a ruota libera), fino al 1992 quando Mario Chiesa aprì il vaso di Pandora

[aeroplane_flies_high]

la retorica dell'imprenditore di successo è fantastica... in un paese quasi normale il vecchio sarebbe al gabbio con i suoi fan a portargli le arance...

la parte più considerevole dell'azione di Governo fu una serie di norme per pararsi il posteriore dai processi, con Violante che in Parlamento dichiara che ci si è messi d'accordo per non toccargli le tv

il debito pubblico in Italia è esploso tra gli anni 80 e gli anni 90 col craxismo, foraggiato con tangenti colossali da B.

e ancora si sentono ste retoriche del piffero... povera Italia

come se doc stesse appoggiando la retorica dell'imprenditore di successo del berlusconismo nel suo post

e come se il nocciolo del suo post fosse in quella parte

sul nocciolo del discorso di Doc mi sono più volte confrontato con lui
a mio parere l'evasione, la corruzione e la criminalità organizzata sono i mali più grossi del nostro paese

quell'articolo di ieri che ho postato indica esattamente la stessa cosa, ovvero che riguardo all'evasione siamo uno dei paesi europei messi peggio, anche se in lievissimo miglioramento nel periodo 2012-2015

il mio pensiero è che dovremmo partire da lì, da una stretta pesantissima nei confronti di chiunque evade, corrompe, froda, etc. con gabbio per i colletti bianchi e ripristino dei carceri di massima sicurezza (Asinara, etc.) per i mafiosi.

Doc sembra d'accordo nel contrastare l'evasione, ma poi

Fan girl di Travaglio, gente che si eccita al tintinnare di manette come clienti di una dominatrice.

sembra esserlo solo a parole, perchè se non metti pene pesanti, allora conviene evadere e poi se scoperti eventualmente pagare le sanzioni

[doc G]

In conclusione, l’Italia ha speso più di quanto incassasse per troppo tempo, e si trova oggi ad avere un gran debito pubblico. Fino a quando ha speso più di quanto incassasse? Fino a prima dell’ultimo governo Andreotti (1989-1992).

tratto dal primo degli articoli che hai postato

con "craxismo" si intende l'epoca della Milano da bere, appunto gli anni 80; Craxi divenne segretario del PSi nel 1976 ed entrò per la prima volta in maggioranza del 1980, Presidente del Consiglio nel 1983, e fu il simbolo e l'emblema di quella stagione politica (attorniato dai vari Sacconi&co. che ancora oggi predicano a ruota libera), fino al 1992 quando Mario Chiesa aprì il vaso di Pandora

In realtà è un discorso relativo, in quanto siamo andati in avanzo primario.
Però nel complesso siamo restati in passivo, a volte anche di molto.
Scorporare alcune spese come quelle per interessi è un trucco contabile che può servire tanto per scopi statistici sia per capire se un debitore ha intenzione di provare ad aggiustare i suoi conti o no, ma non ha senso nella pratica.


Sulle pene, mi sai fare un esempio di reato diminuito aumentando le pene?
Gli omicidi sono più oggi o quando c'era la pena di morte?
Le rapine più oggi o quando non c'erano sconti di pena e benefici?
Il consumo di alcool è aumentato con la fine del protezionismo?

Di fatto la modulazione delle pene ha avuto efficacia, in Italia, solo col terrorismo e la mafia, ma oltre al carcere duro per evitare i contatti coi sottoposti sono serviti anche sconti per i pentiti, e nonostante tutto i pentiti ci hanno regalato chicche come Ciancimino, Spatuzza, il caso Tortora.
Vuoi ridurre l'evasione?
Indaga.
Possibilmente rendi le cose più automatiche ed automatizzate possibili.
Fai controlli.
Magari assumendo finanzieri preparati e non quelli raccomandati dallo zio prete o dal cugino politico (gli ufficiali pure pure, ma chi di voi ha avuto contatti con finanzieri semplici? Qualcuno bravo c'è, ma la media com'è?).
Ove possibile sposta la tassazione dalle tasse dirette a quelle indirette.
Ove possibile aumenta i sostituti d'imposta.
Non ultimo evita di alzare le tasse a livelli insostenibili per gli autonomi e gli imprenditori.
E manco basta questo, perché non c'è un unico provvedimento risolutivo (una volta credevo lo fosse il contrasto di interessi, ma mi son dovuto ricredere). Solo che parlare di tanti provvedimenti complessi, che complicano la vita all'elettore, si presenta male, la colonna infame è sempre un successo.
Una volta che becchi qualche evasore, gli vuoi dare più anni che ad un assassino?
Ebbene, a meno di assurdità simili, in questo modo forse limiti il barista che non fa lo scontrino, forse non rischi la galera per qualche centinaio d'Euro, ma non limiti quelle elevate, anche perchè chi evade milioni può dare centinaia di migliaia a bravi avvocati. Aumentare le pene, in questo come in altri casi (mica vale solo per l'evasione) in genere (con le dovute eccezioni) serve solo a solleticare l'opinione pubblica, far finta di far qualcosa e trovare capri espiatori

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[doc G]

Per la cronaca, a mio parere la retorica dell'imprenditore di successo vale come quella dell'onestà dei grillini, è una presa in giro clamorosa.
Pura propaganda senza alcun appiglio nella realtà (lui poteva anche essere imprenditore di successo, ma cosa avrebbe fatto per incentivare le imprese?).
Poi posso anche motivare, se serve, ma per ora evito.
Tutto però ha conseguenze, la presa in giro di Berlusconi spingeva la gente a provare a fare impresa, quella dei grillini ad erigere gogne.

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[aeroplane_flies_high]

Per la cronaca, a mio parere la retorica dell'imprenditore di successo vale come quella dell'onestà dei grillini, è una presa in giro clamorosa.
Pura propaganda senza alcun appiglio nella realtà (lui poteva anche essere imprenditore di successo, ma cosa avrebbe fatto per incentivare le imprese?).
Poi posso anche motivare, se serve, ma per ora evito.
Tutto però ha conseguenze, la presa in giro di Berlusconi spingeva la gente a provare a fare impresa, quella dei grillini ad erigere gogne.

l'onestà dei grillini è una fandonia, nessun grillino si è mai autoproclamato più onesto degli altri
altro è proporre delle misure per contrastare il malaffare, la corruzione etc.

che poi ci sia una dose di propaganda, anche eccessiva se vuoi, nessuno lo nega

sulle misure per contrastare evasione, corruzione etc., di sicuro la depenalizzazione del falso in bilancio, la legge ex Cirielli, il continuo aumento delle soglie di punibilità, etc. non hanno contrastato affatto il fenomeno

Gli esempi che fai sul proibizionismo dell'alcol, la pena di morte etc. sono perlomeno mal posti.
Chi evade le tasse lo fa per preciso calcolo di convenienza, sa che è più conveniente rischiare di esser preso.
Se però la legislazione lo mette di fronte alla galera, quel conto non vale più perchè anche se ha portato all'estero il gruzzoletto, deve farsi qualche anno di gabbio e non è esattamente come pagare una sanzione...

[dreamtim]

l'onestà dei grillini è una fandonia, nessun grillino si è mai autoproclamato più onesto degli altri
altro è proporre delle misure per contrastare il malaffare, la corruzione etc.

che poi ci sia una dose di propaganda, anche eccessiva se vuoi, nessuno lo nega

https://www.youtube.com/watch?v=pbaoBbz-5m4
 

[dreamtim]

Per la cronaca, a mio parere la retorica dell'imprenditore di successo vale come quella dell'onestà dei grillini, è una presa in giro clamorosa.
Pura propaganda senza alcun appiglio nella realtà (lui poteva anche essere imprenditore di successo, ma cosa avrebbe fatto per incentivare le imprese?).
Poi posso anche motivare, se serve, ma per ora evito.
Tutto però ha conseguenze, la presa in giro di Berlusconi spingeva la gente a provare a fare impresa, quella dei grillini ad erigere gogne.

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per altro la faccenduola di Casalino che minaccia le purghe se Tria non fa "la cosa giusta" è grave grave.
i nuovi democratici usano metodi olio di ricino like.

non che avessi molti dubbi.

 

[doc G]

Per la cronaca, a mio parere la retorica dell'imprenditore di successo vale come quella dell'onestà dei grillini, è una presa in giro clamorosa.
Pura propaganda senza alcun appiglio nella realtà (lui poteva anche essere imprenditore di successo, ma cosa avrebbe fatto per incentivare le imprese?).
Poi posso anche motivare, se serve, ma per ora evito.
Tutto però ha conseguenze, la presa in giro di Berlusconi spingeva la gente a provare a fare impresa, quella dei grillini ad erigere gogne.

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per altro la faccenduola di Casalino che minaccia le purghe se Tria non fa "la cosa giusta" è grave grave.
i nuovi democratici usano metodi olio di ricino like.

non che avessi molti dubbi.

 

No, dai, capisco la simpatia, il tifo, la faziosità politica, siamo tutti faziosi a modo nostro, però non puoi scrivere seriamente che i grillini non si autoproclamano più onesti. Non vado manco a cercare conferme, tanto è evidente.

Su Casalino la cosa è ancora più grave, perché è evidente che è preparata a tavolino.
Non è la cazzata al telefono che può sparare chiunque (chi di noi non ha mai pronunciato in privato frasi di cui in pubblico si vergognerebbe?), ma è una strategia comunicativa studiata.
La strategia dell'olio di ricino

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[aeroplane_flies_high]

l'onestà dei grillini è una fandonia, nessun grillino si è mai autoproclamato più onesto degli altri
altro è proporre delle misure per contrastare il malaffare, la corruzione etc.

che poi ci sia una dose di propaganda, anche eccessiva se vuoi, nessuno lo nega

https://www.youtube.com/watch?v=pbaoBbz-5m4
 

appunto, come si fa a non capire che quella è una richiesta?

Per la cronaca, a mio parere la retorica dell'imprenditore di successo vale come quella dell'onestà dei grillini, è una presa in giro clamorosa.
Pura propaganda senza alcun appiglio nella realtà (lui poteva anche essere imprenditore di successo, ma cosa avrebbe fatto per incentivare le imprese?).
Poi posso anche motivare, se serve, ma per ora evito.
Tutto però ha conseguenze, la presa in giro di Berlusconi spingeva la gente a provare a fare impresa, quella dei grillini ad erigere gogne.

per altro la faccenduola di Casalino che minaccia le purghe se Tria non fa "la cosa giusta" è grave grave.
i nuovi democratici usano metodi olio di ricino like.

non che avessi molti dubbi.

http://www.repubblica.it/economia/2014/ ... 101524192/

i metodi democratici...

[aeroplane_flies_high]

per altro la faccenduola di Casalino che minaccia le purghe se Tria non fa "la cosa giusta" è grave grave.
i nuovi democratici usano metodi olio di ricino like.

non che avessi molti dubbi.

 

No, dai, capisco la simpatia, il tifo, la faziosità politica, siamo tutti faziosi a modo nostro, però non puoi scrivere seriamente che i grillini non si autoproclamano più onesti. Non vado manco a cercare conferme, tanto è evidente.

Su Casalino la cosa è ancora più grave, perché è evidente che è preparata a tavolino.
Non è la cazzata al telefono che può sparare chiunque (chi di noi non ha mai pronunciato in privato frasi di cui in pubblico si vergognerebbe?), ma è una strategia comunicativa studiata.
La strategia dell'olio di ricino

in merito all'onestà, non si tratta di un principio morale che i grillini hanno e gli altri no
si tratta semplicemente di regole

https://www.repubblica.it/politica/2018 ... 207015812/

i tesorieri dei due partiti in questione verranno immediatamente fatti fuori?
oppure verranno coperti?

No perchè Lanzalone è stato fatto fuori immediatamente, perchè quando ci sono di mezzo condotte in cui appare che si sono intascati illecitamente dei soldi, bisogna assumere delle decisioni di prudenza, allontanando il funzionario pubblico dal suo ruolo, perchè chi ricopre una carica di quel tipo non può aver su di sè l'ombra di essere uno che ruba

altro sono i provvedimenti relativi alla propria funzione, come tanti sindaci si trovano ad affrontare

quanti ne abbiamo visti di amministratori locali indagati e catapultati in Parlamento per godere dei benefici di immunità? chiaro che poi si chiede onestà, ci mancherebbe altro...