Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Spree]

E' chiaramente più facile scaricare le colpe dei propri fallimenti politici sul razzismo o la stupidità degli elettori... un paio di anni fa i loro voti erano ben accetti, oggi sono razzisti o cretini, di sicuro il loro voto sarà perso per il futuro

Proviamo a rigirarla. 

Siccome in questo topic non ci sono dirigenti di partito o uomini politici, non c'è nessun fallimento di cui parlare. Ci sono perfino pochissimi attivisti. 

D'altro canto, è chiaramente molto più facile giustificare il proprio razzismo con il fatto che i motivi sono ben altri. E questo, a differenza dei "fallimenti politici", è un comportamento da cittadini ed elettori, non da uomini di partito. 

[aeroplane_flies_high]

E' chiaramente più facile scaricare le colpe dei propri fallimenti politici sul razzismo o la stupidità degli elettori... un paio di anni fa i loro voti erano ben accetti, oggi sono razzisti o cretini, di sicuro il loro voto sarà perso per il futuro

Proviamo a rigirarla. 

Siccome in questo topic non ci sono dirigenti di partito o uomini politici, non c'è nessun fallimento di cui parlare. Ci sono perfino pochissimi attivisti. 

D'altro canto, è chiaramente molto più facile giustificare il proprio razzismo con il fatto che i motivi sono ben altri. E questo, a differenza dei "fallimenti politici", è un comportamento da cittadini ed elettori, non da uomini di partito. 

questo è corretto ma vale per tutti ovviamente

ognuno qui dentro esprime le proprie opinioni cercando di interpretare quello che accade

certo è che chi scrive in questo topic appartenga prevalentemente ad un'area politica (PD) e se il pensiero prevalente è associare l'impressionante ascesa di Salvini al razzismo di chi l'ha votato questo significa non aver capito bene a mio parere le motivazioni più profonde. Cacciari mi sembra più lucido e meno superficiale, ma non voglio farne un totem.

Non si tratta certo di riconquistare qui dentro i voti di qualcuno, ma siccome gli argomenti che leggo sono sovrapponibili in gran parte con quanto leggo e sento da parte di buona parte dei dirigenti democratici (i renziani per semplificare), sottolineo che questo tipo di analisi e lettura della realtà oltre ad essere superficiale è poco utile a quella parte politica.

Ed ho già ribadito che senza un'opposizione robusta questo Governo con la Lega in ascesa mi preoccupa

credo di esser stato chiaro nell'esposizione della mia opinione, non pretendo di convincere nessuno, spero solo si sia colto lo sforzo di argomentare

[BomberDede]

No non ci siamo ancora per me.
Salvini prende voti perché la gente è diventata razzista e lo è diventata per colpa della crisi e della mancanza di sicurezza sul futuro che porta s cercare il capro espiatorio nel “diverso” (in questo caso l’immigrato).
Razzisti si diventa ed è ovvio che dietro c’è qualche motivo, ma il voto a Salvini è figlio della lotta al diverso e all’immigrato, non ad altro.

Anche negli anni 30 c’era la stessa situazione è si è trovato il “diverso” negli ebrei, e anche li la Germania usciva da una crisi economica spaventosa, ma questo lo rende comunque razzisti.

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No non ci siamo ancora per me.
Salvini prende voti perché la gente è diventata razzista e lo è diventata per colpa della crisi e della mancanza di sicurezza sul futuro che porta s cercare il capro espiatorio nel “diverso” (in questo caso l’immigrato).
Razzisti si diventa ed è ovvio che dietro c’è qualche motivo, ma il voto a Salvini è figlio della lotta al diverso e all’immigrato, non ad altro.

Anche negli anni 30 c’era la stessa situazione è si è trovato il “diverso” negli ebrei, e anche li la Germania usciva da una crisi economica spaventosa, ma questo lo rende comunque razzisti.

ecco, qui cominciamo a trovare un terreno comune in cui muoverci

le persone non sono razziste, ma sono in sofferenza e trovano in Salvini qualcuno che offre loro delle soluzioni apparentemente efficaci.

La domanda è, che soluzioni più efficaci possiamo dare a quelle persone?
perchè a me di chiamarle razziste, sovraniste o miglioriste non frega poi molto

a me interesserebbe capire perchè percepiscono le "politiche" di Salvini come utili, mentre quelle dei Governi precedenti come inefficaci.

Tanti hanno sottolineato che la propaganda ha pompato molto e creato allarme sociale su un fenomeno che in realtà non è così influente nella vita del Paese nel suo complesso.
E sono d'accordo; forse c'è un problema legato all'informazione di questo paese? sia a livello di network privati che di rete pubblica.
Si può dire che la politica degli ultimi 30 anni su questo tema ha fallito clamorosamente? possiamo dire che Violante che dice in Parlamento che si sono salvaguardati gli interessi privati di Berlusconi è una tragedia? possiamo dire che il Governo Renzi ha fallito nel suo disegno di riforma della Governance Rai? possiamo dire che il Governo attuale ha effettuato le prime nomine alla Rai in maniera in parte indegna e che ci si augura una riforma del servizio pubblico che tolga ai partiti la possibilità di utilizzare l'informazione a proprio vantaggio?

se invece diciamo che sull'informazione le cose non vanno poi così male, che Mediaset è un'azienda con tanti lavoratori e va tutelata, che la RAI è ormai piena zeppa di raccomandati ed è impossibile riformarla... allora tanto vale dire che gli italiani sono razzisti, si fa certamente prima.

se invece si riescono a riconoscere gli errori e si prova ad indicare delle soluzioni magari ci si capisce meglio a prescindere dalla parte politica a cui uno si sente maggiormente vicino

tanto per cominciare... perchè l'informazione è solo una parte del problema a mio parere, non è un caso che in altri Paesi europei con informazione meno faziosa esistano le stesse dinamiche presenti in Italia, con ultradestra in pericolosa ascesa... insomma non è solo un problema di informazione o di comunicazione

[mario61]

Io non penso che Salvini sia razzista, penso che Salvini faccia il razzista perché ha capito che così arriva al potere. Del resto prima era federalista e usava la bandiera nazionale come carta igienica ora è diventato nazionalista. Penso che il modello sia Trump and co. Io non penso che il popolo italiano sia razzista, ma se i nostri notiziari ti fanno percepire un clima costante di pericolo è parlano solo dei crimini (in Italia il 60% delle notizie dei tg e di cronaca nera, in Germania la percentuale è del 15%)ti fanno diventare molto più insicuro. Inoltre globalizzazione e over the top hanno aumentato la pressione concorrenziale facendo impoverire la gente e la mancata integrazione dei migranti accentua questo. Se a questo aggiungiamo che in Italia la giustizia non funziona (tempi dei processi e delle procedure anche dieci volte più lunghi rispetto ad altri paesi civili) questo non fa che accentuare la paura della gente e favorire chi, come Salvini, questa paura coltiva. Questo sta avvenendo in tutti i paesi di Europa, con il risultato che abbiano iniziato a farci la guerra tra di noi europei, e se prima contavamo poco adesso contiamo quasi niente. Tutte le potenze (Usa Russia Cina) hanno interesse a indebolire l’europa E ci stanno riuscendo. Quello che imputo a Salvini è che con la sua politica di contrasto all’Europa sta danneggiando fortemente gli interessi commerciali e politici dell’italia. (Un esempio è il Ceta, un altro l’alleanza con orban), pur di rafforzare il suo potere, il contrario di quello che dovrebbe fare uno statista.

[aeroplane_flies_high]

Il dato preoccupante è la sommatoria dei Salvini d'Europa nelle loro rispettive declinazioni

concordo con Mario che sovranismo e razzismo siano solo gli slogan e le bandiere utilizzate dalla destra più estrema (che una base di razzismo culturale invece l'ha sempre coltivato) per guadagnare consenso e potere

quello su cui dovremmo interrogarci sono le politiche alternative a questa ondata

dire che gli ultimi governi han fatto bene significa non capire la realtà, perchè se le alternative sono quelle già viste significa non comprendere che la popolazione (non solo quella italiana) vede quelle politiche come la causa delle proprie sofferenze

C'è stata la crisi che ha reso la vita impossibile a chi governava perchè le condizioni economiche esterne e globali erano troppo più forti del raggio d'azione della manovra politica? Probabilmente questo è un punto non da poco, anche perchè il fondamento del governo Lega-5 stelle è proprio la critica profonda all'Europa come è stata finora

Ripensare l'Europa, ricostruirla, rifondarla su altre basi, aprire un dibattito a livello europeo che parta dalle popolazioni, dai loro bisogni, senza utopie, ma provando a tenere assieme le esigenze delle persone e le ragionevoli istanze dei bilanci e dei vincoli economici.
La redistribuzione della ricchezza è un tema non da poco, anche simbolico se vogliamo, ma i simboli contano, bisogna essere ciechi per non rendersene conto

[mario61]

Il dato preoccupante è la sommatoria dei Salvini d'Europa nelle loro rispettive declinazioni

concordo con Mario che sovranismo e razzismo siano solo gli slogan e le bandiere utilizzate dalla destra più estrema (che una base di razzismo culturale invece l'ha sempre coltivato) per guadagnare consenso e potere

quello su cui dovremmo interrogarci sono le politiche alternative a questa ondata

dire che gli ultimi governi han fatto bene significa non capire la realtà, perchè se le alternative sono quelle già viste significa non comprendere che la popolazione (non solo quella italiana) vede quelle politiche come la causa delle proprie sofferenze

C'è stata la crisi che ha reso la vita impossibile a chi governava perchè le condizioni economiche esterne e globali erano troppo più forti del raggio d'azione della manovra politica? Probabilmente questo è un punto non da poco, anche perchè il fondamento del governo Lega-5 stelle è proprio la critica profonda all'Europa come è stata finora

Ripensare l'Europa, ricostruirla, rifondarla su altre basi, aprire un dibattito a livello europeo che parta dalle popolazioni, dai loro bisogni, senza utopie, ma provando a tenere assieme le esigenze delle persone e le ragionevoli istanze dei bilanci e dei vincoli economici.
La redistribuzione della ricchezza è un tema non da poco, anche simbolico se vogliamo, ma i simboli contano, bisogna essere ciechi per non rendersene conto

dal mio punto di vista il problema è l'impoverimento e la perdita di lavoro e di identità di ampie classi della società italiana e l'enorme divario che si crea tra i ricchi (che come Amazon Google o Facebook) sono sempre più ricchi e le persone o le aziende normali che fanno sempre più fatica a tirare avanti.

La sinistra ha fallito, da un certo punto di vista si perchè non è riuscita ad agganciare il treno italiano alla ripresa mondiale, per fare questo avrebbe dovuto aumentare la produttività del lavoro e della pubblica amministrazione  (la spending review non attuata) e ridurre l'evasione , fatto che avrebbe permesso di ridurre l'enorme peso fiscale su privati e aziende o, a parita di peso fiscale, dare a privati e aziende molte più risorse e servizi più efficienti.

Ma se la sinistra  non ha risolto i problemi, la ricetta attuale

flat tax  (che aumenta ulteriormente le disuguaglianze)
condono fiscale  (che facendo pagare il 10% del dovuto è un regalo agli evasori)
reddito di cittadinanza (slegato da qualsiasi lavoro produttivo o improduttivo)

va in senso opposto alle esigenze del paese e non farà altro che aggravare questi problemi, altro che risolverli.

[mario61]

e sull'Europa devo ammettere che sono confuso, perchè vedo che paesi come la Spagna hanno sfruttato alla grande gli strumenti concessi dall'Europa per salvare le banche e l'economia e adesso stanno crescendo alla grande, vedo paesi come il Portogallo che stava messo peggio dell'Italia e che ha ripreso a crescere investendo in formazione e capitale umano (dove adesso è messo meglio di noi) e restando dentro le regole europee.
Sicuramente l'Europa va migliorata e riformata, ma secondo me il metodo migliore è stringere alleanze con chi in questa Europa vuole investire, cercando di tutelare i propri interessi, non fare le barricate, che hanno il solo scopo di renderci completamente irrilevanti rispetto alle decisioni che contano.
Io ritengo che sul piano interno il principale limite politico di Renzi sia stato quello di non saper stringere alleanze, sia interne che esterne al partito, con il risultato di essere attaccato da tutti e di andare a sbattere.  Il limite poltico dell'Italia in Europa è lo stesso, non ha sviluppato alleanze per riformare l'Europa e per portare chi conta a tener conto del nostro ruolo.  Potenzialmente dopo la Brexit il ruolo dell'Italia in Europa sarebbe dovuto aumentare, invece ci siamo resi irrilevanti e ci siamo messi contro tutti i paesi che contano (Germania, Francia, Spagna) che si divideranno tra di loro cariche e decisioni.

[aeroplane_flies_high]

ora non vorrei tirare fuori Marx, ma l'impatto dello sviluppo tecnologico nella produzione dei beni è un tema che sta producendo e produrrà ancora di più dei cambiamenti epocali nel mondo del lavoro

banalizzando, se con la robotica e l'industria 4.0 per produrre un bene si potrà fare a meno di una parte significativa delle risorse umane, l'effetto sarà che quelle risorse umane significano persone e famiglie senza opportunità per vivere dignitosamente

poi è una banalizzazione, perchè ci sarà una trasformazione dei profili professionali ed un'altra questione sarà la (ri)qualifica delle risorse umane, ma la questione resta

guardiamo a Iliad, ma anche Amazon e via dicendo

su questo penso che ci possa essere abbastanza concordanza di vedute

diverso il discorso su come trovare politiche che gestiscano questi cambiamenti in modo da tutelare le fasce più deboli ma anche di garantire la necessaria competitività al sistema produttivo

a me sembra chiaro quello che dicevi qualche post fa, ovvero che nel momento in cui Cina, Usa, Russia si muovono su larga scala con politiche anche a lungo termine diventa necessario che l'Europa si dia una nuova governance che le permetta di competere piuttosto che venir fagocitata. Io mi auguro che questo processo non passi attraverso guerre e conflitti, ma non necessariamente la crisi del vecchio modello di Europa è un fatto sbagliato. Se quel modello non tiene, fintanto che resta in piedi rimane un modello disfunzionale che non aiuta a risolvere i problemi.

Non è detto che questo processo porti a dei cambiamenti in senso positivo, ma i cambiamenti erano e sono inevitabili.

sui provvedimenti del Governo che citi, mi trovi abbastanza d'accordo

la flat tax (che di flat avrà poco a quanto pare) dovrebbe essere un provvedimento per aiutare le attività produttive, ma al momento rimane una proposta fumosa sia perchè non se ne conoscono con precisione i contenuti e soprattutto perchè non si intravedono le coperture

sul reddito di cittadinanza, credo che siamo tutti d'accordo che se si realizzasse una riforma che stimola la gente a rimanere seduta in divano sarebbe un fallimento culturale ancor prima che un disastro economico; la sfida sarebbe quella di riportare nel circuito della ricerca lavoro anche quelle fasce di popolazione che avrebbero le risorse per contribuire ma sono ormai scoraggiati. Condivido con te che se il provvedimento non è legato in maniera seria alla ricerca di occupazione ed alla riqualificazione sarebbe controproducente

condono fiscale, io sono contrario a priori, chi sbaglia paga. Altro però sarebbe introdurre una riforma in cui l'evasione, il falso in bilancio e porcherie simili vengono pesantemente punite anche a livello penale. Se un condono venisse introdotto a seguito di una riforma di quel tipo con l'obiettivo di garantire a chi ha evaso entro certi limiti ed in alcune circostanze di rimettersi in linea con la legalità e rigare dritto da lì in avanti potrebbe avere un senso.
Mi spiego, se hai capitali all'estero o hai fittiziamente spostato la sede legale dell'azienda in Lussemburgo per pagare meno tasse non esistono sconti.
Se invece hai mancato dei pagamenti irpef perchè eri in difficoltà economica ed infine è subentrata Equitalia-Agenzia delle Entrate, allora un ragionamento potrebbe anche essere fatto.

dipende da come lo si fa, perchè si tratta di aiutare chi ha passato momenti difficili durante la crisi e non di avvantaggiare i soliti furbetti

[lelomb]

Se avete un po' di tempo da buttare

Leggere le risposte ai post dell'account fake del capitano è il miglior modo per capire quanto grave sia la situazione.

E la cosa è totalmente trasversale. Manco in grado di capire e verificare che cazzo stanno leggendo e con chi stanno interagendo. Non ci vuole poi un'impresa, nome utente chiaramente diverso, nome account diverso, niente spunta e c'è pure scritto nella descrizione parodia.

Ma i commenti di chi risponde pensando sia quello vero escono da tutti i fottuti muri, rossi neri o bianchi che siano.

Un popolo di webeti che dovrebbe capir qualcosa del mondo quando non sa distinguere due account?

Tutto bene.

[mario61]

ora non vorrei tirare fuori Marx, ma l'impatto dello sviluppo tecnologico nella produzione dei beni è un tema che sta producendo e produrrà ancora di più dei cambiamenti epocali nel mondo del lavoro

banalizzando, se con la robotica e l'industria 4.0 per produrre un bene si potrà fare a meno di una parte significativa delle risorse umane, l'effetto sarà che quelle risorse umane significano persone e famiglie senza opportunità per vivere dignitosamente

poi è una banalizzazione, perchè ci sarà una trasformazione dei profili professionali ed un'altra questione sarà la (ri)qualifica delle risorse umane, ma la questione resta

guardiamo a Iliad, ma anche Amazon e via dicendo

su questo penso che ci possa essere abbastanza concordanza di vedute

diverso il discorso su come trovare politiche che gestiscano questi cambiamenti in modo da tutelare le fasce più deboli ma anche di garantire la necessaria competitività al sistema produttivo

a me sembra chiaro quello che dicevi qualche post fa, ovvero che nel momento in cui Cina, Usa, Russia si muovono su larga scala con politiche anche a lungo termine diventa necessario che l'Europa si dia una nuova governance che le permetta di competere piuttosto che venir fagocitata. Io mi auguro che questo processo non passi attraverso guerre e conflitti, ma non necessariamente la crisi del vecchio modello di Europa è un fatto sbagliato. Se quel modello non tiene, fintanto che resta in piedi rimane un modello disfunzionale che non aiuta a risolvere i problemi.

Non è detto che questo processo porti a dei cambiamenti in senso positivo, ma i cambiamenti erano e sono inevitabili.

sui provvedimenti del Governo che citi, mi trovi abbastanza d'accordo

la flat tax (che di flat avrà poco a quanto pare) dovrebbe essere un provvedimento per aiutare le attività produttive, ma al momento rimane una proposta fumosa sia perchè non se ne conoscono con precisione i contenuti e soprattutto perchè non si intravedono le coperture

sul reddito di cittadinanza, credo che siamo tutti d'accordo che se si realizzasse una riforma che stimola la gente a rimanere seduta in divano sarebbe un fallimento culturale ancor prima che un disastro economico; la sfida sarebbe quella di riportare nel circuito della ricerca lavoro anche quelle fasce di popolazione che avrebbero le risorse per contribuire ma sono ormai scoraggiati. Condivido con te che se il provvedimento non è legato in maniera seria alla ricerca di occupazione ed alla riqualificazione sarebbe controproducente

condono fiscale, io sono contrario a priori, chi sbaglia paga. Altro però sarebbe introdurre una riforma in cui l'evasione, il falso in bilancio e porcherie simili vengono pesantemente punite anche a livello penale. Se un condono venisse introdotto a seguito di una riforma di quel tipo con l'obiettivo di garantire a chi ha evaso entro certi limiti ed in alcune circostanze di rimettersi in linea con la legalità e rigare dritto da lì in avanti potrebbe avere un senso.
Mi spiego, se hai capitali all'estero o hai fittiziamente spostato la sede legale dell'azienda in Lussemburgo per pagare meno tasse non esistono sconti.
Se invece hai mancato dei pagamenti irpef perchè eri in difficoltà economica ed infine è subentrata Equitalia-Agenzia delle Entrate, allora un ragionamento potrebbe anche essere fatto.

dipende da come lo si fa, perchè si tratta di aiutare chi ha passato momenti difficili durante la crisi e non di avvantaggiare i soliti furbetti

sono d'accordo con quanto dici
Sul discorso del cambiamento dell'Europa, ho le idee confuse proprio perchè non so come si agire per cambiarla in meglio, anche se mi rendo conto che va migliorata, però sono convinto che i nostri problemi non abbiano una radice nell'Europa  (o se ce l'hanno deriva più dal comportamento di Orban e soci che dal comportamento di Merkel e soci) e che senza Europa sarebbe peggio, non meglio.  
 

[aeroplane_flies_high]

Il web ed i social in particolare hanno dato un palcoscenico a gente che c'è sempre stata, basta(va) frequentare certi bar

ora quanto peso diamo ai social? quanto li usiamo? se noi per primi pensiamo che scrivere su un forum o su un social sia sufficiente per esprimere le proprie opinioni da cittadini ci stiamo muovendo nello stesso campo di gioco degli webeti... chi vince poco importa a mio parere se la dinamica è quella

insomma, la libertà non è star sopra un albero (cit.), e non è neanche star seduti a mangiare i popcorn (semicit.)

[lelomb]

Non è che se stavano nei bar allora facevano meno danni.

I danni sono gli stessi di sempre, altrimenti non ci ritrovavamo culo all'aria una volta ogni venti anni in manco 70 anni di repubblica.

L'esposizione ha permesso di crear una miglior percezione di quanto sia grande il degrado ed il disagio culturale di sto poro paese.

[aeroplane_flies_high]

Sul discorso del cambiamento dell'Europa, ho le idee confuse proprio perchè non so come si agire per cambiarla in meglio, anche se mi rendo conto che va migliorata, però sono convinto che i nostri problemi non abbiano una radice nell'Europa  (o se ce l'hanno deriva più dal comportamento di Orban e soci che dal comportamento di Merkel e soci) e che senza Europa sarebbe peggio, non meglio.  

e anche qui son d'accordo con te
ma non vedo questo non saper come si cambia l'Europa un limite, piuttosto un'opportunità

questo modello di Europa nasce dopo la seconda guerra mondiale e le tragedie immani che produsse

è rimasto un sogno per tutto il periodo della guerra fredda, dove la contrapposizione est-ovest sembrava insormontabile con il muro di Berlino come simbolo di quella divisione

dagli anni 90 in avanti, con la caduta del muro, l'occidentalizzazione dell'Europa dell'est e la globalizzazione hanno realizzato quel modello di Europa su scala primariamente monetaria, per agevolare il libero scambio tra i Paesi, con la convinzione che il solo mercato libero avrebbe prodotto crescita e ricchezza infinitamente (l'obiettivo è l'aumento ad infinitum del PIL).
A mio parere bisognerebbe partire dall'analisi dei motivi per cui questo tipo di unione europea ha fallito lasciando campo libero ai Salvini d'Europa. Orban e compagnia non sono stati catapultati da Marte a causa di un oroscopo sfavorevole, dai gufi o altre entità metafisiche. Sono il prodotto necessario di scelte politiche che probabilmente abbiamo tutti sottovalutato e non compreso nella loro portata epocale (il passaggio dai singoli Stati all'Unione Europea).
A mio parere si deve ripartire da lì, con la consapevolezza che c'è una generazione di persone, i giovani, che sono in sofferenza ma sono anche i più predisposti culturalmente ad aprirsi al mondo e farebbero di certo meno fatica della nostra generazione a progettare un nuovo sogno di Europa da realizzare nei prossimi 25 anni.

[doc G]

Inutile fare deficit per la crescita, se il maggior deficit deve pagare i maggiori interessi dovuti all'aumento dello spread.
Tria è come il canarino in miniera, fino a che sta ritto al suo posto la catastrofe non è alle porte.
E quel Salvini che a Cernobbio dice che ogni mattina prima guarda lo spread, poi pensa ai figli pare averlo capito.
Non che io pensi che Salvini stia diventando uno statista, sia chiaro, semplicemente ha un istinto politico tale da aver capito quel che NON deve fare per durare.
Non basterà per tornare a crescere, intendiamoci, basterà solo per non accelerare il declino.

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