Moderatamente sensati - Il topic della politica

[lelomb]

Non proprio così semplice a prescindere da vincolo ipotetici o meno assunti o imposti arbitrariamente, Il nostro rapporto tende sempre più verso l'insostenibilità.

[Dietto]

dipende anche cosa si intende per sostenibile.
mi pare di ricordare che l´italia ha un debito privato bassino e la richezza privata altssima.

io sarei per una diminuzione pesante nell´ottica di poter affrontare le crisi in modo pubblico e migliore (se hai un debito al 60% puoi anche fare 10% di deficit l´anno per qualche anno). ma, ad oggi, l´italia non è nella merda come si voglia far credere mi pare

Ha anche una ricchezza pubblica altissima

[jayone]

Vabbeh Dietto io non so che dirti secondo me troppi governi tecnici ti hanno fatto vedere una realtà distante anni luce.

Lo spread ci serve per tenere a bada il debito pubblico dicono... ma per piacere mi diresti quando e come siamo riusciti ad abbassarlo? Perché per ora non mi pare ci siano riscontri

[Dietto]

Vabbeh Dietto io non so che dirti secondo me troppi governi tecnici ti hanno fatto vedere una realtà distante anni luce.

Lo spread ci serve per tenere a bada il debito pubblico dicono... ma per piacere mi diresti quando e come siamo riusciti ad abbassarlo? Perché per ora non mi pare ci siano riscontri

Ma mo che c'entra lo spread?
E che c'entrano i governi tecnici? la realtà è quella dei numeri, che dicono che il nostro debito è ben più che sostenibile.
Poi se tu vedi altro c'è bisogno di prove, non di sensazioni.

La Grecia ha (aveva) un debito pubblico che era il 150% e oltre della ricchezza privata. Idem l'Irlanda. L'Italia ce l'ha pari alla Germania e alla Francia. A circa il 70%.

Quindi ripeto, prima di dire cose, ci vogliono le prove

[Mo_Pete]

Non so voi che idea avete su DelRio, ma per la Sardegna ha fatto tanto e purtroppo nemmeno gli viene riconosciuto il suo enorme lavoro.

Decide di appalti pesantissimi son partiti grazie ad un suo impegno diretto (come ad esempio la Olbia-Sassari, che è stato il cantiere più grande d'Italia per un certo periodo).



Inviato dal mio G7-L01 utilizzando Tapatalk

[Ang88]

Vabbeh Dietto io non so che dirti secondo me troppi governi tecnici ti hanno fatto vedere una realtà distante anni luce.

Lo spread ci serve per tenere a bada il debito pubblico dicono... ma per piacere mi diresti quando e come siamo riusciti ad abbassarlo? Perché per ora non mi pare ci siano riscontri

Ma mo che c'entra lo spread?
E che c'entrano i governi tecnici? la realtà è quella dei numeri, che dicono che il nostro debito è ben più che sostenibile.
Poi se tu vedi altro c'è bisogno di prove, non di sensazioni.

La Grecia ha (aveva) un debito pubblico che era il 150% e oltre della ricchezza privata. Idem l'Irlanda. L'Italia ce l'ha pari alla Germania e alla Francia. A circa il 70%.

Quindi ripeto, prima di dire cose, ci vogliono le prove

ma quali sono i numeri secondo cui è sostenibile e in che maniera lo è praticamente (esempi per deficienti, se ne hai, sarebbero il top. Es. come Stato requisiamo tutti gli averi di un gruppo di privati, li mettiamo nei ghetti, et voila che risaniamo il debito e siamo il gioiellino d'Eruopa)?
Si sarà capito che il passaggio tra debito pubblico a ricchezza privata non lo so fare
Altra cosa il rapporto del 70% ok, ma poi S&P ci valuta BBB al posto del AAA di Germania e AA della Francia quindi di questi numeri se ne fottono? O non vengono presi in considerazione? O ci sono ma ce li mangeremmo alla velocità della luce?

[BomberDede]

ma se non sbaglio S&P fa una valutazione dei titoli di un paese, non del suo debito. sono due cose diverse.
un paese può avere un debito bassissimo ma una crescita del minchia e quindi un rating molto basso. Viceversa a fronte di un debito alto un paese ad alta crescita può avere un ottimo rating.
non sono cose collegate di per se

[Ang88]

Io non sono un sapiente e arrivo fin qua, spero un minimo possa bastare.
Voglio aprirmi un'azienda, prendo soldi a debito e la apro.
L'azienda va bene, posso permettermi di prendere un altro debito per fare un investimento che mi permetta introiti fissi tali da pagare le rate del primo debito.
Sto andando bene, pago puntualmente entrambi i debiti e gli altri costi annessi al mio esercizio; il mio fatturato sale e voglio ampliare la mia azienda. Dato che la liquidità che la mia azienda produce stabilmente mi permette di far fronte a tutte le mie spese ma per accumulare la cifra che vorrei investire ci vorrebbe troppo tempo prendo altri soldi a debito.... e così via

Questo in teoria è il ragionamento per cui va bene fare debito se il rapporto col fatturato rimane entro una certa soglia.

Azzerare il debito, oltre a non essere fattibile, non è manco voluto.

Può esserci anche la situazione dove, avendo io un mutuo A con interessi a X, trovo sul mercato un mutuo B a condizioni più convenienti con interessi a Y (X>Y). Prendo quindi il mutuo B per saldare il mutuo A
Quando si è costretti a saldare il debito A perché è arrivato a scadenza, ma causa aumento dello spread mi indebito a un tasso Z (Z>X), non sono contento

Ma va?

Il problema è come ti ho detto che questa azienda NASCE per creare debiti quindi come fa a sanarsi da sola?

O troviamo dei pozzi di petrolio in basilicata o altrimenti la vedo dura

non te la prendere eh, ma spesso e volentieri proprio non capisco quello che vuoi dire quindi cerco di semplificare il più possibile.
Parli di azzeramento del debito, di azienda che nasce per creare debiti, di servirsi dello spread per tenere a bada il debito pubblico... non so manco se parliamo della stessa cosa perché cerco di interpretare quello che scrivi

[jayone]

Ma va?

Il problema è come ti ho detto che questa azienda NASCE per creare debiti quindi come fa a sanarsi da sola?

O troviamo dei pozzi di petrolio in basilicata o altrimenti la vedo dura

non te la prendere eh, ma spesso e volentieri proprio non capisco quello che vuoi dire quindi cerco di semplificare il più possibile.
Parli di azzeramento del debito, di azienda che nasce per creare debiti, di servirsi dello spread per tenere a bada il debito pubblico... non so manco se parliamo della stessa cosa perché cerco di interpretare quello che scrivi

Per me azzerare il debito è la soluzione. PER ME ribadisco (e per l'Islanda probabilmente che l'ha fatto a suo tempo).

L'azienda che nasce per creare debiti era una risposta a Dietto che ha provato a spiegami quanto è bello vivere in un mondo fatto di debiti, mi ha fatto sentire stupido che ho speso 3000 euro per prendere una macchina usata quando potevo fare un bel leasing in sostanza.
Quella dello spread invece non è una mia citazione ma è una citazione di Padoan. Settimana scorsa ha detto una cosa analoga tipo "lo Spread ci deve servire per tenere a bada il debito pubblico". Della serie che dev'essere un indicatore per capire quanto possiamo ancora indebitarci.


Il nostro debito pubblico AD ORA non è mai diminuito sensibilmente, chi vi dice il contrario sta mentendo.

AD ORA il debito pubblico è stato solo cavalcato brutalmente per farsi pubblicità elettorale ma di sanarlo o azzerarlo manco l'ombra...

[frog]

non te la prendere eh, ma spesso e volentieri proprio non capisco quello che vuoi dire quindi cerco di semplificare il più possibile.
Parli di azzeramento del debito, di azienda che nasce per creare debiti, di servirsi dello spread per tenere a bada il debito pubblico... non so manco se parliamo della stessa cosa perché cerco di interpretare quello che scrivi

Per me azzerare il debito è la soluzione. PER ME ribadisco (e per l'Islanda probabilmente che l'ha fatto a suo tempo).

L'azienda che nasce per creare debiti era una risposta a Dietto che ha provato a spiegami quanto è bello vivere in un mondo fatto di debiti, mi ha fatto sentire stupido che ho speso 3000 euro per prendere una macchina usata quando potevo fare un bel leasing in sostanza.
Quella dello spread invece non è una mia citazione ma è una citazione di Padoan. Settimana scorsa ha detto una cosa analoga tipo "lo Spread ci deve servire per tenere a bada il debito pubblico". Della serie che dev'essere un indicatore per capire quanto possiamo ancora indebitarci.


Il nostro debito pubblico AD ORA non è mai diminuito sensibilmente, chi vi dice il contrario sta mentendo.

AD ORA il debito pubblico è stato solo cavalcato brutalmente per farsi pubblicità elettorale ma di sanarlo o azzerarlo manco l'ombra...

Domanda semplice e banale, chi è in possesso dei titoli di stato come si regola ? Gli li dai tu i soldi ?

[Dietto]

non te la prendere eh, ma spesso e volentieri proprio non capisco quello che vuoi dire quindi cerco di semplificare il più possibile.
Parli di azzeramento del debito, di azienda che nasce per creare debiti, di servirsi dello spread per tenere a bada il debito pubblico... non so manco se parliamo della stessa cosa perché cerco di interpretare quello che scrivi

Per me azzerare il debito è la soluzione. PER ME ribadisco (e per l'Islanda probabilmente che l'ha fatto a suo tempo).

L'azienda che nasce per creare debiti era una risposta a Dietto che ha provato a spiegami quanto è bello vivere in un mondo fatto di debiti, mi ha fatto sentire stupido che ho speso 3000 euro per prendere una macchina usata quando potevo fare un bel leasing in sostanza.
Quella dello spread invece non è una mia citazione ma è una citazione di Padoan. Settimana scorsa ha detto una cosa analoga tipo "lo Spread ci deve servire per tenere a bada il debito pubblico". Della serie che dev'essere un indicatore per capire quanto possiamo ancora indebitarci.


Il nostro debito pubblico AD ORA non è mai diminuito sensibilmente, chi vi dice il contrario sta mentendo.

AD ORA il debito pubblico è stato solo cavalcato brutalmente per farsi pubblicità elettorale ma di sanarlo o azzerarlo manco l'ombra...

Il leasing non è un debito, e sì, se ti potevi permettere una macchina nuova spendendo un tot al mese, comprarsene una vecchia, con tutto quello che comporta di manutenzione, ecc, è un errore a mio parere.

Lo Spread se sale lo aumenta il debito pubblico, forse Padoan intendeva questo, che riesci a capire l'andamento degli interessi (che comunque dal 2012 calano di anno in anno).
Il nostro debito cresce, ma il saldo primario, a parte nei due anni neri, è sempre stato positivo.
Significa che il bilancio dello stato, prima del pagamento di interessi e un altro paio di cose, è positivo.
Ecco perchè il nostro debito è sostenibile.
Come dicevo inoltre, gli interessi che paghiamo su questo debito calano di anno in anno, pur aumentando il debito.

Sul perchè le agenzie di rating ci valutano BBB stenderei un velo pietoso, considerando che davano rating alto a Leman pure il 14 settembre
Qui un articolo esemplificativo: http://www.ilsole24ore.com/art/finanza- ... d=AbgPXjvG

[jayone]

Per me azzerare il debito è la soluzione. PER ME ribadisco (e per l'Islanda probabilmente che l'ha fatto a suo tempo).

L'azienda che nasce per creare debiti era una risposta a Dietto che ha provato a spiegami quanto è bello vivere in un mondo fatto di debiti, mi ha fatto sentire stupido che ho speso 3000 euro per prendere una macchina usata quando potevo fare un bel leasing in sostanza.
Quella dello spread invece non è una mia citazione ma è una citazione di Padoan. Settimana scorsa ha detto una cosa analoga tipo "lo Spread ci deve servire per tenere a bada il debito pubblico". Della serie che dev'essere un indicatore per capire quanto possiamo ancora indebitarci.


Il nostro debito pubblico AD ORA non è mai diminuito sensibilmente, chi vi dice il contrario sta mentendo.

AD ORA il debito pubblico è stato solo cavalcato brutalmente per farsi pubblicità elettorale ma di sanarlo o azzerarlo manco l'ombra...

Domanda semplice e banale, chi è in possesso dei titoli di stato come si regola ? Gli li dai tu i soldi ?

Ci si comporta come quando falliscono le banche. Chi glieli ha dati i soldi ai risparmiatori?

[doc G]

Ma mo che c'entra lo spread?
E che c'entrano i governi tecnici? la realtà è quella dei numeri, che dicono che il nostro debito è ben più che sostenibile.
Poi se tu vedi altro c'è bisogno di prove, non di sensazioni.

La Grecia ha (aveva) un debito pubblico che era il 150% e oltre della ricchezza privata. Idem l'Irlanda. L'Italia ce l'ha pari alla Germania e alla Francia. A circa il 70%.

Quindi ripeto, prima di dire cose, ci vogliono le prove

Ogni volta che qualcuno dice che il debito pubblico è garantito dalla ricchezza privata mi viene un brivido.
Sembra una frase presa pari pari da una raccolta di opinioni dello sceriffo di Nottingham.
Perché se partiamo da questa affermazione la conseguenza può essere una sola.

PS il debito è sostenibile quando con quello che incassi (per quanto riguarda lo stato con quanto incassa dalle entrate fiscali) riesci a pagarci completamente spesa corrente, rate dei debiti ed interessi, e se fai nuovo debito lo fai solamente per investire.
L'avanzo primario dice poco.
Dice poco perché le spese per il debito esistono.
Noi con gli incassi riusciamo a pagare le spese correnti, parte degli interessi (non tutti) e nulla del capitale, quindi il debito non è sostenibile, a meno di non aumentare drasticamente le entrate fiscali, cosa che eviterei di fare, francamente.

[BigSleepy]

Ma tu stesso mi dici che il debito finché sostenibile è sano e naturale. Quando mai ho detto il contrario?

Il problema è quando non è più sostenibile e questo è il nostro caso. Per questo bisogna passare per l'indipendenza energetica se si vuole sperare di avere un debito sostenibile.
Non credo di aver detto nulla di strano.

Ce n'è di roba da fare per averlo sostenibile, l'indipendenza energetica è pochino.

Tornando al debito, per abbassarlo bisogna ripagarlo, e per ripagarlo in soldoni devi ridurre gli sprechi, crescere, favorire l'occupazione ed evitare di spendere miliardi in cose che non servono a nulla. Semplice no?

[Dietto]

Ma mo che c'entra lo spread?
E che c'entrano i governi tecnici? la realtà è quella dei numeri, che dicono che il nostro debito è ben più che sostenibile.
Poi se tu vedi altro c'è bisogno di prove, non di sensazioni.

La Grecia ha (aveva) un debito pubblico che era il 150% e oltre della ricchezza privata. Idem l'Irlanda. L'Italia ce l'ha pari alla Germania e alla Francia. A circa il 70%.

Quindi ripeto, prima di dire cose, ci vogliono le prove

Ogni volta che qualcuno dice che il debito pubblico è garantito dalla ricchezza privata mi viene un brivido.
Sembra una frase presa pari pari da una raccolta di opinioni dello sceriffo di Nottingham.
Perché se partiamo da questa affermazione la conseguenza può essere una sola.

PS il debito è sostenibile quando con quello che incassi (per quanto riguarda lo stato con quanto incassa dalle entrate fiscali) riesci a pagarci completamente spesa corrente, rate dei debiti ed interessi, e se fai nuovo debito lo fai solamente per investire.
L'avanzo primario dice poco.
Dice poco perché le spese per il debito esistono.
Noi con gli incassi riusciamo a pagare le spese correnti, parte degli interessi (non tutti) e nulla del capitale, quindi il debito non è sostenibile, a meno di non aumentare drasticamente le entrate fiscali, cosa che eviterei di fare, francamente.

E infatti dove l'hai letto?
L'avanzo primario dice tantissimo, perchè è il primo indice di sanità di una nazione.
Un'altra soluzione è diminuire gli interessi (cosa che sta avvenendo), un'altra è aumentare il debito per investire, cosa che dovrebbe essere fatta, e far sì che aumenti gettito diretto e indiretto (ciao Keynes) o spostare la tassazione dal consumo al risparmio, in modo che, da una parte la gente non sia incitata a nascondere i soldi sotto il materasso, aumentando consumi e entrate da imposizioni indirette, dall'altra che quella ricchezza privata porti qualcosa.
L'alternativa è Amato.

PS, vaglielo a dire agli investitori di Tesla, Uber, e tre quarti delle compagnie di questo mondo che il debito non è sostenibile secondo i tuoi parametri