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Moderatamente sensati - Il topic della politica

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Gerry Donato
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 31/05/2018, 1:57

Solo alcuni spunti di discussione per offrire una visione alternativa, poi spero non si offenda nessuno se rinuncio all'interazione con posizioni così diverse dalle mie :laughing:

1: Non esiste che la Lega sia al 25% con conseguente crescita della coalizione. Sarebbero più di 2 milioni di incremento in soli 2 mesi, da dove mai arriverebbero se non al massimo proprio dallo stesso CDX? Gli elettori del M5S o sono fortissimamente fidelizzati o arrivano da sinistra, sono pochissimi coloro che andranno da Salvini per ritrovarsi Berlusconi. Come al solito l'emotività dei sondaggi, che nulla hanno di scientifico ma sono solo proiezioni sociologiche del momento spesso nemmeno libere, condizionano in modo assurdo il dibattito politico, ma di sicuro non Salvini.

2: Il Salvini che eventualmente avrebbe guadagnato consenso è un Salvini ben distante da Berlusconi; nel momento stesso in cui è costretto a tornare in coalizione, tutto quello che Salvini ha guadagnato sarà perso con gli interessi e caso mai l'elettore della Lega che vedeva positivamente l'accordo coi 5 Stelle andrà proprio da Di Maio che almeno ha le mani libere.

3: Salvini non riuscirà mai a colmare il gap al sud nei confronti dei 5 Stelle, quindi questo fantomatico 40% che darebbe la maggioranza al CDX al voto è del tutto impraticabile perché la coalizione non riuscirebbe affatto a togliere sufficienti uninominali a Di Maio.

4: Salvini preferisce fare il governo con Di Maio che con Brunetta e Tajani; sa perfettamente che se vuole ottenere risultati riuscirebbe più agilmente a farlo coi 5 Stelle con cui realmente condivide l'ideale di cambiamento; e paradossalmente il Ministero degli Interni, più ancora di un ruolo da Premier che non è nelle sue corde e gli darebbe una visibilità sgradita e responsabilizzante, è esattamente tutto ciò che cerca.

5: Per tutte queste ragioni, pensare che Salvini abbia bluffato e che non voglia fare il governo per andare al voto è quanto di più lontano dalla realtà dal mio punto di vista. E vorrebbe anche dire sottovalutare parecchio la sua capacità e lungimiranza politica, che con tutti i suoi difetti pare non mancargli.

6: La soluzione proposta da Di Maio oggi è un capolavoro politico. In un colpo solo mette "spalle al muro" Salvini, che se rifiuta si ritroverebbe addosso tutta la responsabilità del mancato governo per l'impuntatura su Savona, ed in parte anche Mattarella che non potrebbe più, col protesto dei risparmi e tirando ancora fuori processi alle intenzioni fuori dal contratto di governo, bocciare un altro nome (si presume più "moderato") a cuor leggero tanto più dopo l'autogol Cottarelli.

7: Sinceramente curioso l'equivoco su Oettinger: la seconda versione, ovvero quella corretta e precisa nella traduzione, è cento volte più grave della prima. Nella prima si trattava semplicemente di un'analisi, quasi una previsione, che come tale aveva valore generale e generico; ma nella seconda c'è addirittura una speranza e l'aspettativa che quelle cose avvengano.

8: Sul tema costituzionale, perché nessuno ha la pazienza di citare gli unici soggetti deputati a farlo, ovvero i Costituenti? Se si prende un po' di tempo per leggere, si noterebbe che la discussione nel 1947 non verteva minimamente sull'opportunità da parte del Presidente della Repubblica di entrare nel merito dei ministri, ma addirittura il dubbio era se scavalcarlo del tutto tramite passaggio immediato all'Assemblea o se scavalcarlo del tutto tramite nomina esclusiva del Presidente del Consiglio e poi fiducia parlamentare ai Ministri. Solo per un cavillo tecnico e formale, posto all'attenzione da Einaudi che sottolinea la necessaria procedura graduale delle nomine di Premier prima e di Ministri poi in funzione del connubio col Premier, si è arrivati alla dicitura definitiva che in nessun modo nella ratio originale permetteva al Capo dello Stato di fare ciò che ha fatto Mattarella, potere che sarebbe spettato per i Costituenti solo al Parlamento.
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... 92-999.htm

Sono solo i miei due centesimi, nessuna pretesa di aver imbroccato qualcosa :forza:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 31/05/2018, 7:38

Non sono d'accordo su molte cose, ma grazie per il punto 8
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 31/05/2018, 8:03

Gerry Donato ha scritto: 31/05/2018, 1:57 Solo alcuni spunti di discussione per offrire una visione alternativa, poi spero non si offenda nessuno se rinuncio all'interazione con posizioni così diverse dalle mie :laughing:

1: Non esiste che la Lega sia al 25% con conseguente crescita della coalizione. Sarebbero più di 2 milioni di incremento in soli 2 mesi, da dove mai arriverebbero se non al massimo proprio dallo stesso CDX? Gli elettori del M5S o sono fortissimamente fidelizzati o arrivano da sinistra, sono pochissimi coloro che andranno da Salvini per ritrovarsi Berlusconi. Come al solito l'emotività dei sondaggi, che nulla hanno di scientifico ma sono solo proiezioni sociologiche del momento spesso nemmeno libere, condizionano in modo assurdo il dibattito politico, ma di sicuro non Salvini.

2: Il Salvini che eventualmente avrebbe guadagnato consenso è un Salvini ben distante da Berlusconi; nel momento stesso in cui è costretto a tornare in coalizione, tutto quello che Salvini ha guadagnato sarà perso con gli interessi e caso mai l'elettore della Lega che vedeva positivamente l'accordo coi 5 Stelle andrà proprio da Di Maio che almeno ha le mani libere.

3: Salvini non riuscirà mai a colmare il gap al sud nei confronti dei 5 Stelle, quindi questo fantomatico 40% che darebbe la maggioranza al CDX al voto è del tutto impraticabile perché la coalizione non riuscirebbe affatto a togliere sufficienti uninominali a Di Maio.

4: Salvini preferisce fare il governo con Di Maio che con Brunetta e Tajani; sa perfettamente che se vuole ottenere risultati riuscirebbe più agilmente a farlo coi 5 Stelle con cui realmente condivide l'ideale di cambiamento; e paradossalmente il Ministero degli Interni, più ancora di un ruolo da Premier che non è nelle sue corde e gli darebbe una visibilità sgradita e responsabilizzante, è esattamente tutto ciò che cerca.

5: Per tutte queste ragioni, pensare che Salvini abbia bluffato e che non voglia fare il governo per andare al voto è quanto di più lontano dalla realtà dal mio punto di vista. E vorrebbe anche dire sottovalutare parecchio la sua capacità e lungimiranza politica, che con tutti i suoi difetti pare non mancargli.

6: La soluzione proposta da Di Maio oggi è un capolavoro politico. In un colpo solo mette "spalle al muro" Salvini, che se rifiuta si ritroverebbe addosso tutta la responsabilità del mancato governo per l'impuntatura su Savona, ed in parte anche Mattarella che non potrebbe più, col protesto dei risparmi e tirando ancora fuori processi alle intenzioni fuori dal contratto di governo, bocciare un altro nome (si presume più "moderato") a cuor leggero tanto più dopo l'autogol Cottarelli.

7: Sinceramente curioso l'equivoco su Oettinger: la seconda versione, ovvero quella corretta e precisa nella traduzione, è cento volte più grave della prima. Nella prima si trattava semplicemente di un'analisi, quasi una previsione, che come tale aveva valore generale e generico; ma nella seconda c'è addirittura una speranza e l'aspettativa che quelle cose avvengano.

8: Sul tema costituzionale, perché nessuno ha la pazienza di citare gli unici soggetti deputati a farlo, ovvero i Costituenti? Se si prende un po' di tempo per leggere, si noterebbe che la discussione nel 1947 non verteva minimamente sull'opportunità da parte del Presidente della Repubblica di entrare nel merito dei ministri, ma addirittura il dubbio era se scavalcarlo del tutto tramite passaggio immediato all'Assemblea o se scavalcarlo del tutto tramite nomina esclusiva del Presidente del Consiglio e poi fiducia parlamentare ai Ministri. Solo per un cavillo tecnico e formale, posto all'attenzione da Einaudi che sottolinea la necessaria procedura graduale delle nomine di Premier prima e di Ministri poi in funzione del connubio col Premier, si è arrivati alla dicitura definitiva che in nessun modo nella ratio originale permetteva al Capo dello Stato di fare ciò che ha fatto Mattarella, potere che sarebbe spettato per i Costituenti solo al Parlamento.
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... 92-999.htm

Sono solo i miei due centesimi, nessuna pretesa di aver imbroccato qualcosa :forza:

so che mi metto in pericolo a rispondere a Gerry (soprattutto per i suoi ruoli nel futuro governo grillo-leghista) ma ci provo lo stesso:
1-5) i sondaggi che ho visto io infatti danno una lega al 25 a fronte di un FI all'8. sono d' accordo che i sondaggi sono umorali e possono prendere cantonate però che la Lega ne stia uscendo meglio di tutti mi sembra palese. inoltre io penso che se uno di sinistra va a votare 5s può anche votare lega alla fine. è anni che la si mena che destra-sinistra sono superate e adesso la gente non può più cambiare voto?
inoltre è vero che a Salvini conviene governare con DI Maio, ma gli conviene da un 25 vs 29 % piuttosto che da un 17-32 (facendo anche incetta di quasi tutti gli uninominali avrebbero anche più seggi, non so se abbastanza per fare anche modifiche alla costituzione o meno).
bisogna inoltre tenere presente che a Salvini conviene si stare con DI Maio, ma il grosso dei voti i grillini li prendono a sud, la lega avrebbe comunque parzialmente le mani legate economicamente per trovare riforme di stampo assistenzialista per fare felice il partner di governo....

6) capisco che vuoi trovare qualcosa di buono nel disastro grillino degli ultimi giorni, ma nelle ultime 48h han fatto 600 cazzate e ora se ne sono usciti con una mossa che veniva consigliata da tutti da giorni. capolavoro mi sembra un filino esagerato eh.... anzi sono borderline a far la figura di quelli attaccati alla poltrona ad ogni costo (così come salvini è borderline a far la figura di quello che fa apposta a non governare). per me continuano a uscirne malissimo. per di più facendo un governo che potrebbe varare flat tax subito e ha bisogno di 2 anni per il reddito di cittadinanza si mettono nell amerda fino al collo

7) sono d'accordo che l' uscirà è infelice. riporto l' ultima versione che ho letto io.
La mia preoccupazione, la mia speranza è che nelle prossime settimane i mercati, i titoli di Stato e l’evoluzione economica dell’Italia possano essere così incisivi da fornire un segnale agli elettori di non votare i partiti populisti di destra e di sinistra.
io non lo trovo per nulla malvagio. da europeista e convinto delle correttezza delle sue posizioni ha detto che spera che gli italiani capiscano cosa succede a votare populisti. se Le Pen se ne fosse uscito con: "spero che le regole UE insegnino agli italiani a non votare i soliti vecchi partiti" (identico e speculare) nessuno avrebbe detto un cazzo. è che adesso conviene trovare un nemico fuori per non dover affrontare quello che c'è dentro al paese.

8) non sono un costituzionalista e ormai le ho lette davvero tutte e sono piuttosto stufo anche di questa storia. quello che vorrei solo sottolineare è che c'è una carta SCRITTA. quando si valuta cosa sia legale o no non si può fare il processo all' intenzione di chi ha scritto la legge, ma si guarda a cosa c'è scritto nella legge stessa. allo stesso modo non mi interessa quale era l' idea originale, ma mi interessa la parola stampata, tutto il resto no. (almeno spero che funzioni così, non sono neanche avvocato ma spero che ci si basi su qualcosa di scritto piuttosto che a cosa avrebbe voluto dire tizio o caio quando 30 anni fa ha scritto la legge xy che in questo momento ho infranto ad es)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 31/05/2018, 8:17

BomberDede ha scritto:
Gerry Donato ha scritto: 31/05/2018, 1:57 Solo alcuni spunti di discussione per offrire una visione alternativa, poi spero non si offenda nessuno se rinuncio all'interazione con posizioni così diverse dalle mie :laughing:

1: Non esiste che la Lega sia al 25% con conseguente crescita della coalizione. Sarebbero più di 2 milioni di incremento in soli 2 mesi, da dove mai arriverebbero se non al massimo proprio dallo stesso CDX? Gli elettori del M5S o sono fortissimamente fidelizzati o arrivano da sinistra, sono pochissimi coloro che andranno da Salvini per ritrovarsi Berlusconi. Come al solito l'emotività dei sondaggi, che nulla hanno di scientifico ma sono solo proiezioni sociologiche del momento spesso nemmeno libere, condizionano in modo assurdo il dibattito politico, ma di sicuro non Salvini.

2: Il Salvini che eventualmente avrebbe guadagnato consenso è un Salvini ben distante da Berlusconi; nel momento stesso in cui è costretto a tornare in coalizione, tutto quello che Salvini ha guadagnato sarà perso con gli interessi e caso mai l'elettore della Lega che vedeva positivamente l'accordo coi 5 Stelle andrà proprio da Di Maio che almeno ha le mani libere.

3: Salvini non riuscirà mai a colmare il gap al sud nei confronti dei 5 Stelle, quindi questo fantomatico 40% che darebbe la maggioranza al CDX al voto è del tutto impraticabile perché la coalizione non riuscirebbe affatto a togliere sufficienti uninominali a Di Maio.

4: Salvini preferisce fare il governo con Di Maio che con Brunetta e Tajani; sa perfettamente che se vuole ottenere risultati riuscirebbe più agilmente a farlo coi 5 Stelle con cui realmente condivide l'ideale di cambiamento; e paradossalmente il Ministero degli Interni, più ancora di un ruolo da Premier che non è nelle sue corde e gli darebbe una visibilità sgradita e responsabilizzante, è esattamente tutto ciò che cerca.

5: Per tutte queste ragioni, pensare che Salvini abbia bluffato e che non voglia fare il governo per andare al voto è quanto di più lontano dalla realtà dal mio punto di vista. E vorrebbe anche dire sottovalutare parecchio la sua capacità e lungimiranza politica, che con tutti i suoi difetti pare non mancargli.

6: La soluzione proposta da Di Maio oggi è un capolavoro politico. In un colpo solo mette "spalle al muro" Salvini, che se rifiuta si ritroverebbe addosso tutta la responsabilità del mancato governo per l'impuntatura su Savona, ed in parte anche Mattarella che non potrebbe più, col protesto dei risparmi e tirando ancora fuori processi alle intenzioni fuori dal contratto di governo, bocciare un altro nome (si presume più "moderato") a cuor leggero tanto più dopo l'autogol Cottarelli.

7: Sinceramente curioso l'equivoco su Oettinger: la seconda versione, ovvero quella corretta e precisa nella traduzione, è cento volte più grave della prima. Nella prima si trattava semplicemente di un'analisi, quasi una previsione, che come tale aveva valore generale e generico; ma nella seconda c'è addirittura una speranza e l'aspettativa che quelle cose avvengano.

8: Sul tema costituzionale, perché nessuno ha la pazienza di citare gli unici soggetti deputati a farlo, ovvero i Costituenti? Se si prende un po' di tempo per leggere, si noterebbe che la discussione nel 1947 non verteva minimamente sull'opportunità da parte del Presidente della Repubblica di entrare nel merito dei ministri, ma addirittura il dubbio era se scavalcarlo del tutto tramite passaggio immediato all'Assemblea o se scavalcarlo del tutto tramite nomina esclusiva del Presidente del Consiglio e poi fiducia parlamentare ai Ministri. Solo per un cavillo tecnico e formale, posto all'attenzione da Einaudi che sottolinea la necessaria procedura graduale delle nomine di Premier prima e di Ministri poi in funzione del connubio col Premier, si è arrivati alla dicitura definitiva che in nessun modo nella ratio originale permetteva al Capo dello Stato di fare ciò che ha fatto Mattarella, potere che sarebbe spettato per i Costituenti solo al Parlamento.
http://www.nascitacostituzione.it/03p2/ ... 92-999.htm

Sono solo i miei due centesimi, nessuna pretesa di aver imbroccato qualcosa :forza:

so che mi metto in pericolo a rispondere a Gerry (soprattutto per i suoi ruoli nel futuro governo grillo-leghista) ma ci provo lo stesso:
1-5) i sondaggi che ho visto io infatti danno una lega al 25 a fronte di un FI all'8. sono d' accordo che i sondaggi sono umorali e possono prendere cantonate però che la Lega ne stia uscendo meglio di tutti mi sembra palese. inoltre io penso che se uno di sinistra va a votare 5s può anche votare lega alla fine. è anni che la si mena che destra-sinistra sono superate e adesso la gente non può più cambiare voto?
inoltre è vero che a Salvini conviene governare con DI Maio, ma gli conviene da un 25 vs 29 % piuttosto che da un 17-32 (facendo anche incetta di quasi tutti gli uninominali avrebbero anche più seggi, non so se abbastanza per fare anche modifiche alla costituzione o meno).
bisogna inoltre tenere presente che a Salvini conviene si stare con DI Maio, ma il grosso dei voti i grillini li prendono a sud, la lega avrebbe comunque parzialmente le mani legate economicamente per trovare riforme di stampo assistenzialista per fare felice il partner di governo....

6) capisco che vuoi trovare qualcosa di buono nel disastro grillino degli ultimi giorni, ma nelle ultime 48h han fatto 600 cazzate e ora se ne sono usciti con una mossa che veniva consigliata da tutti da giorni. capolavoro mi sembra un filino esagerato eh.... anzi sono borderline a far la figura di quelli attaccati alla poltrona ad ogni costo (così come salvini è borderline a far la figura di quello che fa apposta a non governare). per me continuano a uscirne malissimo. per di più facendo un governo che potrebbe varare flat tax subito e ha bisogno di 2 anni per il reddito di cittadinanza si mettono nell amerda fino al collo

7) sono d'accordo che l' uscirà è infelice. riporto l' ultima versione che ho letto io.
La mia preoccupazione, la mia speranza è che nelle prossime settimane i mercati, i titoli di Stato e l’evoluzione economica dell’Italia possano essere così incisivi da fornire un segnale agli elettori di non votare i partiti populisti di destra e di sinistra.
io non lo trovo per nulla malvagio. da europeista e convinto delle correttezza delle sue posizioni ha detto che spera che gli italiani capiscano cosa succede a votare populisti. se Le Pen se ne fosse uscito con: "spero che le regole UE insegnino agli italiani a non votare i soliti vecchi partiti" (identico e speculare) nessuno avrebbe detto un cazzo. è che adesso conviene trovare un nemico fuori per non dover affrontare quello che c'è dentro al paese.

8) non sono un costituzionalista e ormai le ho lette davvero tutte e sono piuttosto stufo anche di questa storia. quello che vorrei solo sottolineare è che c'è una carta SCRITTA. quando si valuta cosa sia legale o no non si può fare il processo all' intenzione di chi ha scritto la legge, ma si guarda a cosa c'è scritto nella legge stessa. allo stesso modo non mi interessa quale era l' idea originale, ma mi interessa la parola stampata, tutto il resto no. (almeno spero che funzioni così, non sono neanche avvocato ma spero che ci si basi su qualcosa di scritto piuttosto che a cosa avrebbe voluto dire tizio o caio quando 30 anni fa ha scritto la legge xy che in questo momento ho infranto ad es)
Nella legge non c'è scritto ""Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri, se gli piacciono". Essendo, come spesso accade, una norma piuttosto fumosa, visto che non esiste spiegazione ai recinti della parola "nomina" ci sono interpretazioni diverse, come spesso accade.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 31/05/2018, 9:17

https://www.articolo21.org/2018/05/i-co ... llo-stato/

I sottoscritti professori di diritto costituzionale della scuola fiorentina di Paolo Barile, preoccupati per gli sviluppi della crisi di governo in atto e per l’asprezza del dibattito che è seguito al tentativo di governo del Prof. Giuseppe Conte, avvertono il bisogno di intervenire per evitare che si dia degli ultimi avvenimenti un’interpretazione lontana dalla lettera della Costituzione e dalla prassi che su di essa si è sviluppata negli anni.

Al riguardo è bene chiarire subito che è profondamente sbagliata l’idea che il Presidente della Repubblica sia un organo “neutro”, un semplice notaio. Al contrario, l’organo presidenziale è titolare di poteri propri che insieme gli assegnano una funzione d’indirizzo politico costituzionale (come sosteneva Paolo Barile), volto a garantire il corretto funzionamento del sistema e la tutela degli interessi generali della comunità nazionale. A ciò rispondono, tra l’altro, il potere di rinvio delle leggi alle Camere perché ritenute manifestamente incostituzionali,i poteri che gli competono quale presidente del Consiglio Superiore della Magistratura e del Consiglio Superiore di Difesa, il potere di grazia, il potere di nomina del Presidente del Consiglio e, su proposta di quest’ultimo, dei Ministri, il potere di sciogliere le Camere. L’esercizio di alcuni di questi poteri richiedono il concorso di altri soggetti istituzionali e, per quanto riguarda la nomina dei ministri, il concorso del Presidente del Consiglio incaricato. Qualora tale concorso non si realizzi, l’ultima parola spetta al Capo dello Stato, il quale assume su di sé in pieno la responsabilità delle sue decisioni. In questo quadro, il comportamento del Presidente Mattarella appare del tutto conforme alla lettera della Costituzione e alla prassi. La sua interpretazione di quello che nelle condizioni date rappresenta il superiore interesse nazionale può certo prestarsi a critiche, come del resto avvenuto in un recente passato di fronte a scelte presidenziali determinate da circostanze non meno eccezionali di quelle attuali, ma non sul piano del rispetto della Costituzione.

Appare pertanto assolutamente inammissibile che si possa anche solo evocare la messa in stato d’accusa del Presidente, ai sensi dell’art. 90 Cost. Ciò significa confondere i due diversi piani su cui va valutata questa vicenda, con il rischio grave di minare alle radici uno dei presidi fondamentali del nostro sistema costituzionale.

Enzo Cheli
Paolo Caretti
Ugo De Siervo
Stefano Merlini
Roberto Zaccaria
Stefano Grassi
Cristina Grisolia
Elisabetta Catelani
Massimo Carli
Orlando Roselli
Giovanni Tarli Barbieri
Andrea Simoncini
Andrea Cardone
Duccio Traina

Aderiscono inoltre (nuove adesioni – file in aggiornamento):

Stefano Passigli
Ernesto Bettinelli
Giusto Puccini
Pasquale Costanzo
Stefania Baroncelli
Eufemia Rosa Dicandia
Nicola Marino
Maria Teresa Furci
Andrea Zoanni
Rossella Lama
Francesca Tucci
Maria Luisa Armenia
Rino Giacalone
Ornella Rota
Luigi Rosanova
Alessandro Ghiori
Lara Trucco


Non so se esiste qualcuno in questo forum che ha competenze maggiori di questi per mettere in discussione le scelte di Mattarella, credo di no, ergo direi anche basta con sta storia, si sono già ricoperti di ridicolo i vari Di Maio ( alias Gerry) e Meloni (alias Dietto)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Angyair » 31/05/2018, 9:26

Non può essere vero no? :forza:


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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 31/05/2018, 9:35

frog ha scritto: 31/05/2018, 9:17 https://www.articolo21.org/2018/05/i-co ... llo-stato/

I sottoscritti professori di diritto costituzionale della scuola fiorentina di Paolo Barile, preoccupati per gli sviluppi della crisi di governo in atto e per l’asprezza del dibattito che è seguito al tentativo di governo del Prof. Giuseppe Conte, avvertono il bisogno di intervenire per evitare che si dia degli ultimi avvenimenti un’interpretazione lontana dalla lettera della Costituzione e dalla prassi che su di essa si è sviluppata negli anni.

Al riguardo è bene chiarire subito che è profondamente sbagliata l’idea che il Presidente della Repubblica sia un organo “neutro”, un semplice notaio. Al contrario, l’organo presidenziale è titolare di poteri propri che insieme gli assegnano una funzione d’indirizzo politico costituzionale (come sosteneva Paolo Barile), volto a garantire il corretto funzionamento del sistema e la tutela degli interessi generali della comunità nazionale. A ciò rispondono, tra l’altro, il potere di rinvio delle leggi alle Camere perché ritenute manifestamente incostituzionali,i poteri che gli competono quale presidente del Consiglio Superiore della Magistratura e del Consiglio Superiore di Difesa, il potere di grazia, il potere di nomina del Presidente del Consiglio e, su proposta di quest’ultimo, dei Ministri, il potere di sciogliere le Camere. L’esercizio di alcuni di questi poteri richiedono il concorso di altri soggetti istituzionali e, per quanto riguarda la nomina dei ministri, il concorso del Presidente del Consiglio incaricato. Qualora tale concorso non si realizzi, l’ultima parola spetta al Capo dello Stato, il quale assume su di sé in pieno la responsabilità delle sue decisioni. In questo quadro, il comportamento del Presidente Mattarella appare del tutto conforme alla lettera della Costituzione e alla prassi. La sua interpretazione di quello che nelle condizioni date rappresenta il superiore interesse nazionale può certo prestarsi a critiche, come del resto avvenuto in un recente passato di fronte a scelte presidenziali determinate da circostanze non meno eccezionali di quelle attuali, ma non sul piano del rispetto della Costituzione.

Appare pertanto assolutamente inammissibile che si possa anche solo evocare la messa in stato d’accusa del Presidente, ai sensi dell’art. 90 Cost. Ciò significa confondere i due diversi piani su cui va valutata questa vicenda, con il rischio grave di minare alle radici uno dei presidi fondamentali del nostro sistema costituzionale.

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Aderiscono inoltre (nuove adesioni – file in aggiornamento):

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Maria Teresa Furci
Andrea Zoanni
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Ornella Rota
Luigi Rosanova
Alessandro Ghiori
Lara Trucco


Non so se esiste qualcuno in questo forum che ha competenze maggiori di questi per mettere in discussione le scelte di Mattarella, credo di no, ergo direi anche basta con sta storia, si sono già ricoperti di ridicolo i vari Di Maio ( alias Gerry) e Meloni (alias Dietto)
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... su-savona/
Giusto il primo che ho trovato...
O il secondo
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 34355.html
O il terzo..
http://notizie.tiscali.it/politica/arti ... e-villone/

Continuo?
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 31/05/2018, 9:50

Angyair ha scritto: 31/05/2018, 9:26 Non può essere vero no? :forza:


Scusa eh, ma se avesse investito in Euro si sarebbe detto "Vedi Borghi, si lamenta dell'Euro ma poi ci investe sopra!!!1!!!1 e chi pakaaa?"
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da T-Time » 31/05/2018, 9:55

Gerry trollone.

La lettura dei lavori preparatori alla Costituzione è molto istruttiva e affascinante, retaggio di un mondo che non c'è più.
I loro eredi oggi faticano tremendamente ad azzeccare un congiuntivo, figuriamoci che disastri potrebbero combinare se si lanciassero in dissertazioni in punta di diritto.

Ma detto questo, valgono per quel che valgono. Sono lavori preparatori.
Ci sono decine di casi di articoli della Costituzione in cui la discussione è andata a lungo da una parte, per poi virare da tutt'altra.
Possono essere certamente ricordati e citati, mai essere presi come interpretazione unica ed autentica.
Le prerogative degli organi costituzionali, l'armonizzazione con l'ordinamento giuridico, la separazione dei poteri, la prassi del diritto vigente, ecc...sono tutti principi che superano e sostanzialmente sorpassano la valenza dei lavori preparatori, riducendoli a mero documento storiografico.

P.S. insomma, in parole povere sono d'accordo coi costituzionalisti di frog :forza:
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Angyair » 31/05/2018, 9:58

Dietto ha scritto: 31/05/2018, 9:50 Scusa eh, ma se avesse investito in Euro si sarebbe detto "Vedi Borghi, si lamenta dell'Euro ma poi ci investe sopra!!!1!!!1 e chi pakaaa?"
Non ti preoccupare, tranquillo, ognuno ovviamente ci vede quello che vuole. A me semplicemente fa sorridere ma trovo, oltre che legittimo, assolutamente coerente il voler investire in valuta estera se vuoi l'uscita dall'euro. O no?

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frog
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da frog » 31/05/2018, 9:59

Dietto ha scritto: 31/05/2018, 9:35
frog ha scritto: 31/05/2018, 9:17 https://www.articolo21.org/2018/05/i-co ... llo-stato/

I sottoscritti professori di diritto costituzionale della scuola fiorentina di Paolo Barile, preoccupati per gli sviluppi della crisi di governo in atto e per l’asprezza del dibattito che è seguito al tentativo di governo del Prof. Giuseppe Conte, avvertono il bisogno di intervenire per evitare che si dia degli ultimi avvenimenti un’interpretazione lontana dalla lettera della Costituzione e dalla prassi che su di essa si è sviluppata negli anni.

Al riguardo è bene chiarire subito che è profondamente sbagliata l’idea che il Presidente della Repubblica sia un organo “neutro”, un semplice notaio. Al contrario, l’organo presidenziale è titolare di poteri propri che insieme gli assegnano una funzione d’indirizzo politico costituzionale (come sosteneva Paolo Barile), volto a garantire il corretto funzionamento del sistema e la tutela degli interessi generali della comunità nazionale. A ciò rispondono, tra l’altro, il potere di rinvio delle leggi alle Camere perché ritenute manifestamente incostituzionali,i poteri che gli competono quale presidente del Consiglio Superiore della Magistratura e del Consiglio Superiore di Difesa, il potere di grazia, il potere di nomina del Presidente del Consiglio e, su proposta di quest’ultimo, dei Ministri, il potere di sciogliere le Camere. L’esercizio di alcuni di questi poteri richiedono il concorso di altri soggetti istituzionali e, per quanto riguarda la nomina dei ministri, il concorso del Presidente del Consiglio incaricato. Qualora tale concorso non si realizzi, l’ultima parola spetta al Capo dello Stato, il quale assume su di sé in pieno la responsabilità delle sue decisioni. In questo quadro, il comportamento del Presidente Mattarella appare del tutto conforme alla lettera della Costituzione e alla prassi. La sua interpretazione di quello che nelle condizioni date rappresenta il superiore interesse nazionale può certo prestarsi a critiche, come del resto avvenuto in un recente passato di fronte a scelte presidenziali determinate da circostanze non meno eccezionali di quelle attuali, ma non sul piano del rispetto della Costituzione.

Appare pertanto assolutamente inammissibile che si possa anche solo evocare la messa in stato d’accusa del Presidente, ai sensi dell’art. 90 Cost. Ciò significa confondere i due diversi piani su cui va valutata questa vicenda, con il rischio grave di minare alle radici uno dei presidi fondamentali del nostro sistema costituzionale.

Enzo Cheli
Paolo Caretti
Ugo De Siervo
Stefano Merlini
Roberto Zaccaria
Stefano Grassi
Cristina Grisolia
Elisabetta Catelani
Massimo Carli
Orlando Roselli
Giovanni Tarli Barbieri
Andrea Simoncini
Andrea Cardone
Duccio Traina

Aderiscono inoltre (nuove adesioni – file in aggiornamento):

Stefano Passigli
Ernesto Bettinelli
Giusto Puccini
Pasquale Costanzo
Stefania Baroncelli
Eufemia Rosa Dicandia
Nicola Marino
Maria Teresa Furci
Andrea Zoanni
Rossella Lama
Francesca Tucci
Maria Luisa Armenia
Rino Giacalone
Ornella Rota
Luigi Rosanova
Alessandro Ghiori
Lara Trucco


Non so se esiste qualcuno in questo forum che ha competenze maggiori di questi per mettere in discussione le scelte di Mattarella, credo di no, ergo direi anche basta con sta storia, si sono già ricoperti di ridicolo i vari Di Maio ( alias Gerry) e Meloni (alias Dietto)
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... su-savona/
Giusto il primo che ho trovato...
O il secondo
http://www.ilgiornale.it/news/politica/ ... 34355.html
O il terzo..
http://notizie.tiscali.it/politica/arti ... e-villone/

Continuo?

Carlassare:

Cosa pensa della ventilata messa in stato d’accusa?

Mattarella ha certamente esorbitato dalle sue funzioni. Ma la messa in stato d’accusa è qualcosa di più complesso: bisogna dimostrare, anche con comportamenti reiterati, l’intenzione di sovvertire la Costituzione. Non è questo il caso. In ogni caso, nell’interesse del Paese è un discorso che va abbandonato perché paralizza il funzionamento delle istituzioni.

Onida:

"Non dare vita a un governo per la presenza di una persona e le possibili idee politiche che potrebbe portare avanti - sentenzia Onida - mi sembra andare al di là di ciò che dice la Costituzione quando parla della formazione di governo
Certo. Tecnicamente Mattarella poteva farlo. Per questo la richiesta di impeachment appare sinceramente assurda. "



Villone esprime un parere su di una cosa prima che succeda, senza conoscere le motivazioni di Mattarella, tutto molto bello.


Non mi hai convinto, sempre il duo Meloni-Di Maio di ridicolo si sono ricoperti, perché una raccoglie firme e l'altro si è messo a sbraitare in TV, indifendibili.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Dietto » 31/05/2018, 10:12

frog ha scritto:

Carlassare:

Cosa pensa della ventilata messa in stato d’accusa?

Mattarella ha certamente esorbitato dalle sue funzioni. Ma la messa in stato d’accusa è qualcosa di più complesso: bisogna dimostrare, anche con comportamenti reiterati, l’intenzione di sovvertire la Costituzione. Non è questo il caso. In ogni caso, nell’interesse del Paese è un discorso che va abbandonato perché paralizza il funzionamento delle istituzioni.

Onida:

"Non dare vita a un governo per la presenza di una persona e le possibili idee politiche che potrebbe portare avanti - sentenzia Onida - mi sembra andare al di là di ciò che dice la Costituzione quando parla della formazione di governo
Certo. Tecnicamente Mattarella poteva farlo. Per questo la richiesta di impeachment appare sinceramente assurda. "



Villone esprime un parere su di una cosa prima che succeda, senza conoscere le motivazioni di Mattarella, tutto molto bello.


Non mi hai convinto, sempre il duo Meloni-Di Maio di ridicolo si sono ricoperti, perché una raccoglie firme e l'altro si è messo a sbraitare in TV, indifendibili.
Fermo,
Qua nessuno stava discutendo sulla messa in stato d'accusa.
Abbiamo detto tutti che era una mossa elettorale.

Stiamo discutendo sulla costituzionalità o meno di mettere il veto su un ministro per le idee.
E come hai visto ci sono fazioni da una parte e dall'altra.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Noodles » 31/05/2018, 10:13

gerry condonato dopo che ha fallito nella formazione di un governo che regalava condoni a destra e sinistra ora prova a rientrare con la rilettura degli intenti dei nostri padri costituzionalisti nel 47....come se la prassi consuetudinaria nel diritto costituzionale fosse nulla :laughing:



:notworthy: :notworthy: :notworthy:

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Bluto Blutarsky » 31/05/2018, 10:39

Intanto bentornato Gerry, il tuo silenzio in queste settimane è stato assordante :forza:

Passo sui sondaggi (non ci capisco niente) e sulla costituzionalità (non sono un cazzo di costituzionalista, anche se a quanto pare sono l'unico in tutta Italia a non aver preso una laurea breve in questi giorni; comunque non ho idea se quanto ha fatto Mattarella sia totalmente nelle sue funzioni o no).

"Capolavoro politico di Di Maio" però neanche dal grillino più invasato l'ho sentito dire (e sapete che livello di invasamento possono raggiungere). I cambi di tono, di passo, di strategia di questi giorni rivelano – secondo me anche in maniera abbastanza lampante – il panic-mode di uno che comincia a sospettare 1) di essere stato davvero messo nel sacco; 2) di aver perso l'opportunità politica della sua carriera.

Dopo tutto quello che è successo, chiedere a Savona il passo indietro è una mossa della disperazione, che come tale può anche andare a segno, ma sempre della disperazione rimane. È il portiere che sale sul corner al 93': può anche fare gol, ma in linea di massima non ci imposterei sopra la mia strategia. La lungimiranza politica è un'altra cosa. Praticamente è come dire: qualche ragione ce l'aveva anche Mattarella, accontentiamolo così facciamo 'sto governo. Il tutto dopo tre giorni a sbraitare con toni da rivoluzione francese e dopo una vita da duri e puri.

Su Salvini, finirà come doveva finire. Tornerà da Silvio nostro, terrà in piedi tutte le giunte del nord-italia e si ritaglierà l'ambito ruolo da ministro dell'interno del prossimo esecutivo. La sparata dell'uscita dall'euro va bene per lisciare il pelo a qualche elettore, appena insediato se ne scorderà, gli investitori stiano tranquilli. Un paio d'anni fa dicevi che Matteo Salvini è politicamente morto, senza speranze di crescere o di lanciare un qualsivoglia progetto politico (cito a memoria, scusa se ho sbagliato qualche virgola). Oggi mi rammarico che tu non abbia avuto ragione.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gerry Donato » 31/05/2018, 10:40

Se la prassi, e rispondo anche a @frog, divide in egual misura la dottrina, con una palese suddivisione al 50% delle interpretazioni, perché vanno bene i costituzionalisti di una e non quelli dell'altra postati da @Dietto?

Proprio per questo motivo, ma sbaglierò approccio, cosa c'è meglio della ratio di chi quella norma ha scritto, per capire cosa c'è dietro quel passaggio "nomina su proposta del Premier"?
Tutto qui.

Ed una cosa è l'articolo 92, ben altra l'articolo 90 sull'impeachment, il quale non aveva senso non tanto e non solo sul piano formale e temporale, ma soprattutto perché un requisito fondamentale è il dolo e "la violazione volontaria" della Costituzione, cosa che in alcun modo è rintracciabile da parte di Mattarella nelle sue motivazioni.

BomberDede ha scritto: 31/05/2018, 8:03 6) capisco che vuoi trovare qualcosa di buono nel disastro grillino degli ultimi giorni, ma nelle ultime 48h han fatto 600 cazzate e ora se ne sono usciti con una mossa che veniva consigliata da tutti da giorni. capolavoro mi sembra un filino esagerato eh.... anzi sono borderline a far la figura di quelli attaccati alla poltrona ad ogni costo (così come salvini è borderline a far la figura di quello che fa apposta a non governare). per me continuano a uscirne malissimo. per di più facendo un governo che potrebbe varare flat tax subito e ha bisogno di 2 anni per il reddito di cittadinanza si mettono nell amerda fino al collo

Attenzione, e rispondo anche a Bluto: parlavo esclusivamente di capolavoro ieri, non certo di tragitto impeccabile da parte di Di Maio e dei 5 Stelle in precedenza. Ma di sicuro tra gli errori non rientra come inserisci tu il governo con la Lega, che è l'unica logica conclusione per loro.

Nel dettaglio degli errori di Di Maio fino ad adesso, per evitare equivoci, a mio parere:

1: Se ti sei appiccato addosso la parte del poliziotto buono, lasciando al Dibba quella un po' delirante del matto di piazza o a Salvini quella dell'alleato con la bava alla bocca, non puoi mai apparire fuori controllo sul piano nervoso, tanto più che oggettivamente hai doti democristiane di mediazione e di soluzione come stiamo vedendo oggi. Quindi lo sfogo e la reazione scomposta ed umorale di domenica sera, con tanto di confuso richiamo alle piazze ed alla bandiera, è inaccettabile nella forma prima ancora che nella sostanza, anche perché non ha colto subito l'autogol clamoroso di Cottarelli che gli riapriva tutti i giochi.

2: Il contratto di governo così scritto è una buffonata colossale non tanto per i contenuti, ma ancora una volta per la forma. Si chiama drafting normativo o legale, ovvero l'insieme di regole nella stesura di un atto di valore legislativo o giuridico: bene, quella roba lì non ha alcuna valenza reale, perché se metti insieme 20 punti di uno e 20 punti dell'altro e dici di riuscire a fare tutto senza mai spiegare come, in realtà hai solo scritto la lista dei desideri di Babbo Natale. Scrivere voglio che la mi famiglia stia bene, voglio guadagnare soldi e voglio avere un lavoro che mi piace è una cosa, sapere e volere farlo un'altra. Erano state assicurate le tempistiche di governo per ogni provvedimento, le priorità e le coperture, e non compare nulla per il gusto autoreferenziale di mettere dentro tutto. Risultati prevedibili d'altronde se per inserire una quota rosa a tutti i costi piazzi dentro quella roba allucinante di Laura Castelli :dohut0:

3: A prescindere dalla legittimità dell'Impeachment, mai nella vita va tirato dentro in questo momento storico per l'ovvia ragione, come emerso ora, che le altre strade ammorbidendo Savona erano più facili e proficue. Di Maio doveva mediare tra Salvini e Mattarella subito, come sta facendo ora, non andare ad un braccio di ferro inutile più nella sostanza che nella forma. Quello che non ha capito Di Maio è che Mattarella, nonostante tutto, è un suo grande alleato perché sa che può essere lui, con figure anestetizzanti come Conte o carismatiche meno di un comodino come Bonafede, a tenere al guinzaglio Salvini nell'unica logica possibile alleanza di governo.

4: Di Maio non perderà mai alcun voto cercando l'accordo con la Lega, ma ne perde una vagonata se ammicca in qualsiasi modo a questo PD. Uno dei massimi contrasti oggi è proprio tra base del M5S e PD, anche molto più che tra Forza Italia e PD. La tecnica dei due forni è stata inutile, se non per una mossa elettorale volta ad evidenziare ancora di più la confusione e lo stato comatoso interno di quel partito.

5: Lezzi, Bonafede e Grillo come Ministri è scherzi a parte? Capisco la necessità di persone di fiducia accanto, ma c'è un limite a tutto di presentabilità. Nel dettaglio, il Ministero per il sud è pure anticostituzionale, perché viola l'articolo 5 e la ratio di tutto l'accentramento che ne discende nella parte su enti locali.

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