Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Rasheed]

Se è per questo è pieno di saggi,articoli e quant'altro che ti spiegano cosa sia un partito "di destra"...o almeno,di quello che dovrebbe essere la destra o che è la destra in altre parti del mondo

quello che stai descrivendo tu è il "populismo che guarda a destra"...e che lo guardi per comodità(come Trump,che ha finanziato per una vita il partito democratico salvo poi scalare l'altra parte perchè era più facile)o per ideologia pura cambia poco...

ma io non pretendo di descrivere la sinistra o gli ideali della socialdemocrazia guardando agli esempi peggiori di populismo di sinistra

[dreamtim]

Se è per questo è pieno di saggi,articoli e quant'altro che ti spiegano cosa sia un partito "di destra"...o almeno,di quello che dovrebbe essere la destra o che è la destra in altre parti del mondo

La posizone nello scacchiere non la faccio io, se ti dà fastidio che rimarchi l'ovvio e che siano a destra io non ci posso fare niente.
Siccome non sono un politologo trovi almeno 15/20 pezzi di assoluto spessore, sempre fatto salvo che da quello che ho capito non hai mimamente considerato con chi si sono alleati nelle elezioni europee del 2014 (destra) ne letto lo stralcio di prima.
nemmeno stai ascoltando la campagna elettorale (mi pare di aver capito questo dal post di prima) e quindi a occhio sei rimasto a bersani 2013.
Oscillano la lepensimo e trumpismo.

Se vogliamo fare considerazione di massima, puoi trovare gente che posta molto meglio di me.

Tutto qui, ma destra sono, destra restano.

Se poi credi sia una mia pia invenzione, alzo le mani.

[Rasheed]

Mah,vedi...il punto è un altro...

il fatto è che io,a differenza di molti politologi(alcuni dei quali decisamente sopravvalutati..non credo siano quelli che posteresti tu ma non mi interessa francamente la cosa),non ho la necessità di inquadrare il populismo..
per me il populismo è non votabile di per sè...che venga identificato con la sinistra(Spagna,Podemos)o a destra come i 5 Stelle

il populismo è di per sè un'ideologia(per me sbagliata),che ha radici ovunque,che pesca idee di qua e di là e che a seconda della comodità di chi lo analizza viene piazzato a destra o sinistra nelle scacchiere politico...

la differenza sta nel fatto che mentre da destra partiti come Podemos vengono assolutamente "sganciati" dalla sinistra(il pensiero comune è che la vera sinistra sia quella socialdemocratica,non quella di 4 ragazzini guidati dal capellone)e catalogati come populisti tanto da essere paragonati ai nostri(5 Stelle),a sinistra c'è quasi una gara a identificare in "destra" ciò che di destra non è...

e la campagna elettorale,credimi,la seguo abbastanza...basta postare a caso uno dei filmati sul tubo di Di Maio intervistato da Floris e ti trovo facile 3-4 temi politici cari ai 5 Stelle che di destra non sono

[dreamtim]

e la campagna elettorale,credimi,la seguo abbastanza...basta postare a caso uno dei filmati sul tubo di Di Maio intervistato da Floris e ti trovo facile 3-4 temi politici cari ai 5 Stelle che di destra non sono

Quindi: i politologi non sono capaci, io mi invento che sono di destra e pretendo di disegnare scenari fantasiosi.
mentre per fortuna loro spiegano la vita.
Fai tu.
Ho già abbondantemente postato, per me puoi dire che sono di sinistra se ti fa piacere.

non c'è problema.

[albizup]

Dreamtim credo che tu parti da una definizione di destra e sinistra che non sia condivisa dalla maggioranza delle persone. Un partito/movimento è di destra (sinistra) se fa, o cerca di perseguire, politiche di destra (sinistra). Dove con destra (sinistra) si inquadra una categoria di politiche ben definite. È chiaro che sono contenitori che hanno dei confini labili ma hanno un significato ben preciso.
Quindi no i 5stelle non sono di destra, e nemmeno di sinistra, perché le politiche che propongono non lo sono. Cosi il PD è difficilmente inquadrabile a sx (abbiamo gja fatto questa discussione) o in italia una destra vera manca.
Nulla vieta di analizzare i partiti senza ricorrere a tali categorie, se lo si fa però si devono usare nel modo corretto.

[Rasheed]

io non ho mai scritto che sono di sinistra,te l'ho già spiegato

sei tu che da mesi insisti con la roba della "destra"..che lo dicano i politologi,credimi,non mi interessa...anche perchè quando i politologi cambiano opinione su qualcosa(ed è successo...)non c'è esattamente la gara a riportare il cambio di opinione di questi analisti

in maniera presuntuosa,penso di sapere cosa siano la "destra" e la "sinistra"...e quando sento parlare uno dei 5 Stelle o di Podemos su 30 tematiche diverse,fatico a metterli da una parte precisa...
sono contraddittori,hanno spesso il piede in due staffe,ritrattano in continuazione sui temi più svariati...
possono guardare l'uno a destra(5 Stelle)e l'altro a sinistra(Podemos)in sede di campagna elettorale per prendere voti...ma sinistra e destra sono altre cose

se parliamo di Trump,invece,discorso diverso..non è Repubblicano,non lo è mai stato...ma una volta arrivato alla presidenza ha approvato(riforma fiscale),provato ad approvare(abolizione Obamacare),approverà(ulteriori provvedimenti in maniera economica)manovre chiaramente identificabili con una parte politica...segnatamente,destra

[albizup]

Il Guardian, che va molto di moda ora, sui 5 stelle.
"Despite its conspiracy theorist reputation and policy hotchpotch, Five Star is a force to be reckoned with, appealing to both right and left"

[dreamtim]

Ma io vengo a contestarvi cosa è per voi?
Parlo di andarsi a leggere la tonnellata di saggi, editoriali e spunti di politologi che qua e la' ho anche postato.
Si alleano con le europee a destra e uno stralcio del guardian cosa sta a indicare?

"No io ma so giudicare"
Ok.
Con farange chi si è alleato?

Per cui, liberissimi di darmi del cretino.
Per me a destra stanno e restano.

Se per voi no, a me sta bene.

[GecGreek]

serissimo, te l'hanno già pure spiegato altri,senza successo par di intuire...

Allora forse non è chiaro.

Sto linkando quelli di "sinistra" per far vedere come qui (e altrove) si considerino solo quelli di "destra".
Per me non sono né di destra, ne di sinistra, sono imbecilli.

È imbecille Traini, è imbecille quello che mette la bomba alla sede di forza nuova, è imbecille chi li giustifica ed è un bel furbo chi li usa contro/a favore di una parte politica.

Più chiaro così?

Ormai si comincia a ripetersi e a girare a vuoto, me compreso visto che ripeterò post miei e di altri, di conseguenza penso che sarà il mio ultimo post a riguardo. La differenza non è che tra il PD non si condannino altrettanto aspramente atti che arrivano da posizioni "di sinistra", ma che a destra ci sia "Atto che condanno MA..." ed equivalenti da leader politici con il resto del partito che è compiacente. Con quello che ne consegue in termini di polarizzazione del confronto. Per provare ad equiparare le posizioni di chi accusa e chi è accusato, quantomeno Salvini avrebbe dovuto omettere il "MA...". Nessuno lo ha costretto a farlo.
Ne prendo atto che per te il mio sottolineare questa differenza siano una politicizzazione equivalente e involontaria in senso opposto, mi pare di capire. E penso che difficilmente troveremo troppo terreno comune, quantomeno nel breve. Se ho male interpretato la tua posizione me ne scuso ma son pagine concitate .

[dreamtim]

io non ho mai scritto che sono di sinistra,te l'ho già spiegato

sei tu che da mesi insisti con la roba della "destra"..che lo dicano i politologi,credimi,non mi interessa...anche perchè quando i politologi cambiano opinione su qualcosa(ed è successo...)non c'è esattamente la gara a riportare il cambio di opinione di questi analisti

in maniera presuntuosa,penso di sapere cosa siano la "destra" e la "sinistra"...e quando sento parlare uno dei 5 Stelle o di Podemos su 30 tematiche diverse,fatico a metterli da una parte precisa...
sono contraddittori,hanno spesso il piede in due staffe,ritrattano in continuazione sui temi più svariati...
possono guardare l'uno a destra(5 Stelle)e l'altro a sinistra(Podemos)in sede di campagna elettorale per prendere voti...ma sinistra e destra sono altre cose

se parliamo di Trump,invece,discorso diverso..non è Repubblicano,non lo è mai stato...ma una volta arrivato alla presidenza ha approvato(riforma fiscale),provato ad approvare(abolizione Obamacare),approverà(ulteriori provvedimenti in maniera economica)manovre chiaramente identificabili con una parte politica...segnatamente,destra

Questo è un pezzo discreto del 2017. Le pulsioni xenofobe dei loro alleati eu come vanno lette?




non sempre è vero che repetita iuvant. E’ da più di un decennio, cioè dagli esordi degli Amici di Beppe Grillo, che andiamo analizzando gli enunciati razzisti del meta-comico e di non pochi suoi sodali, nonché le loro conseguenti prese di posizione politica. Almeno da quando (11 febbraio 2006) Grillo riportava nel proprio blog un ampio passo dal Mein Kampf contro “i giullari del parlamentarismo”, corredato da un ritratto del Führer.
Sei mesi dopo (20 agosto 2006), com’è ben noto, accusava di demagogia l’allora ministro Paolo Ferrero, usando lessico e argomentazioni grossolane di puro stampo leghista, compresa una parafrasi del tipico “Se gli piacciono tanto gli immigrati, se li porti a casa sua”.
Per fare un esempio più recente, il 20 ottobre 2014, parlando a casaccio di Ebola, Isis, “clandestini” e “buonismo”, Beppe Grillo –subito sostenuto dal vice-presidente della Camera, il fine pensatore Luigi Di Maio – tratteggiava il suo programma sull’immigrazione: a tal punto rozzo e reazionario che Francesco Storace, in un tweet, avrebbe commentato che “Grillo sta saccheggiando tutte le proposte de La Destra”.
Storace non ha torto, se è vero che il M5s o almeno i suoi leader non si sono fatti scrupolo di accodarsi perfino alla campagna diffamatoria contro le Ong impegnate nell’opera di ricerca e soccorso dei profughi nel Mediterraneo: con un editoriale sul blog, firmato M5s, disinformato, cinico, denigratorio, che ha ricevuto – ça va sans dire – una valanga di commenti apertamente razzisti; e un conseguente commento di Di Maio, che ha osato definire “taxi del Mediterraneo” le imbarcazioni delle Ong, aggiungendo il classico “chi li paga?”.
Insomma, nel corso del tempo il repertorio pentastellato si è arricchito, in modo costante, di cliché, discorsi e pratiche tali da configurare una linea razzistoide – certo, non condivisa da tutti –, con venature sessiste e omofobiche, sebbene grezza e spesso modellata sulla chiacchiera ordinaria. Strutturale è anche l’attitudine a cavalcare gli umori più malsani della “gente comune”, titillandone l’intolleranza e il rancore a fini elettorali e di potere.
E’ perciò stupefacente che oggi – a destra come a sinistra – si parli di “trasformazione”, “metamorfosi”, addirittura “svolta” a proposito delle sortite della sindaca Raggi e dello stesso Grillo, dopo i risultati mediocri delle recenti primarie amministrative. Ci riferiamo, in particolare, alla richiesta di Raggi di una “moratoria sui nuovi arrivi di cittadini stranieri” nella Capitale, rivolta alla Prefettura, che saggiamente ha risposto picche; nonché al “programma” comparso sul blog grillino il 13 giugno scorso, a firma del M5s, che promette lo smantellamento dei campi-rom.
E ciò senza fare alcun cenno all’obbligo di mettere in pratica, con i fondi europei a disposizione, la Strategia nazionale d’inclusione delle popolazioni rom sinti e caminanti; viceversa, infarcendo il “programma” con i più tipici stereotipi antizigani. Una specialità, quest’ultima, di cui Grillo ha dato prova fin dai primordi del suo movimento, allorché (5 ottobre 2007) definiva “una bomba a tempo” i rom di nazionalità romena e proponeva d’interdire loro la libera circolazione nell’Ue, onde salvaguardare “i sacri confini della Patria”.
Si aggiunga, infine, l’astensione – che in Senato vale come voto contrario – sul pur moderato disegno di legge per il conferimento della cittadinanza italiana ai minori figli di cittadini stranieri, e ciò secondo requisiti abbastanza rigidi. Una decisione politica, quella pentastellata, essa sì puramente demagogica, dato che la posta in gioco è il superamento, almeno parziale, dell’esclusione dai benefici della cittadinanza di decine di migliaia di bambini e adolescenti: nati e/o cresciuti in Italia, educati e socializzati nel nostro Paese, nondimeno finora destinati a ereditare la condizione dei loro genitori. Ciò che abbiamo tratteggiato finora non configura affatto una novità, meno che mai una “svolta”. E’ bensì l’espressione di uno degli elementi costitutivi dell’ideologia e della strategia del M5s. Dunque, non sarebbe stato necessario essere chissà quali raffinati analisti per cogliere da lungo tempo il coté razzista di una parte cospicua del M5s. Perché mai, allora, perfino taluni intellettuali non da poco lo hanno ignorato e oggi, costernati, parlano di “svolta” o di “metamorfosi”? E quale cecità politica ha spinto parte consistente dei movimenti sociali romani, compresi militanti di lungo corso e d’età veneranda, ad attivarsi in favore del voto a Raggi?
Per rispondere a tali domande si potrebbe avanzare un’ipotesi. Non pochi hanno applicato al M5s il medesimo schema, interpretativo e politico, a suo tempo utilizzato da Massimo D’Alema, ma non solo da lui, per definire la Lega Nord “costola della sinistra”. Uno schema populista, si potrebbe dire con un paradosso, costituito da tópoi descrittivi quali: è una formazione politica “pragmatica e non ideologica”; “con forte radicamento territoriale e popolare”; “con una composizione sociale e un elettorato eterogenei”.
Questi tópoi, che hanno indotto per un certo tempo taluni a denegare, sminuire o rimuovere la connotazione decisamente razzista della Lega, più tardi sono valsi a ignorare o minimizzare la vena di rozzezza, cinismo, opportunismo, pregiudizio, se non razzismo, che ha sempre percorso il M5s: contrastata, certo, da una sua componente, alquanto minoritaria e comunque inascoltata o risolutamente delegittimata. Per fare un solo esempio, basta ricordare le reazioni infuriate di Grillo e Casaleggio-padre contro i senatori Maurizio Buccarella e Andrea Cioffi, presentatori, nel 2013, di un emendamento mirante ad abolire il reato d’immigrazione clandestina.
Come la storia c’insegna, il radicamento territoriale e popolare di una certa formazione politica e la sua composizione sociale eterogenea non ne garantiscono affatto l’immunità da derive di destra o di estrema destra. Tanto più se – come nel caso del M5s – si usa affermare che le ideologie sono morte, ci si proclama “né di destra, né di sinistra”, si rassicurano i fascisti del Terzo Millennio che “l’antifascismo non ci compete”.





Oh ma di sinistra....

[Dietto]

Allora forse non è chiaro.

Sto linkando quelli di "sinistra" per far vedere come qui (e altrove) si considerino solo quelli di "destra".
Per me non sono né di destra, ne di sinistra, sono imbecilli.

È imbecille Traini, è imbecille quello che mette la bomba alla sede di forza nuova, è imbecille chi li giustifica ed è un bel furbo chi li usa contro/a favore di una parte politica.

Più chiaro così?

Ormai si comincia a ripetersi e a girare a vuoto, me compreso visto che ripeterò post miei e di altri, di conseguenza penso che sarà il mio ultimo post a riguardo. La differenza non è che tra il PD non si condannino altrettanto aspramente atti che arrivano da posizioni "di sinistra", ma che a destra ci sia "Atto che condanno MA..." ed equivalenti da leader politici con il resto del partito che è compiacente. Con quello che ne consegue in termini di polarizzazione del confronto. Per provare ad equiparare le posizioni di chi accusa e chi è accusato, quantomeno Salvini avrebbe dovuto omettere il "MA...". Nessuno lo ha costretto a farlo.
Ne prendo atto che per te il mio sottolineare questa differenza siano una politicizzazione equivalente e involontaria in senso opposto, mi pare di capire. E penso che difficilmente troveremo troppo terreno comune, quantomeno nel breve. Se ho male interpretato la tua posizione me ne scuso ma son pagine concitate .

No, hai capito bene.
Per me il "ha sbagliato ma" di Salvini è uguale al nulla cosmico sulle azioni dell'altra parte.
Ma soprattutto, ciò che mi dà da pensare, è che qui sopra si venga a criticare il "MA" e non si guardi chi al "MA" non ci è proprio arrivato, stando zitto e non condannando neanche col "MA".
Detto che, il "MA" fa schifo, il silenzio fa schifo, e chi fa ste cose fa schifo, ma credo che su questo siamo tutti d'accordo. O almeno lo spero

[doc G]

Entrambi ballano su un 14% per me. Saranno decisivi quel 2% di indecisi che sicuro voteranno a destra ma non hanno scelto il partito, lo scarto sarà minimo. Su questo però lo Gerry Nasdaq sarà più preciso.

La Lega ha perso tantissimo in termini assoluti con l'alleanza non solo con Berlusconi, ma soprattutto con la presenza inquietante dell'odiatissimo centrino di Noi con l'Italia, indigesto a molti duri e puri qui al nord che si erano avvicinati al Salvini che postava:
"Berlusconi CONDANNATO a 4 anni.
Adesso sono curioso di sentire come faranno i Kompagni del PD, sia in Parlamento che su Facebook, a giustificare il fatto che sono al Governo con un Condannato..."

Quindi non c'è alcuna possibilità di Lega davanti a Silvietto, anche perché quest'ultimo ha già mandato tutti i messaggi che doveva mandare tra condoni e ponti sullo stretto.
Ovviamente con l'alleanza e questa legge elettorale, anche a discapito di qualche punto percentuale in meno, Salvini avrà un dividendo sui seggi: se fosse andato da solo a prendere il 18% (circa 70 seggi proporzionali, ma quanti uninominali?) avrebbe comunque avuto meno seggi che andando in coalizione a prendere il 12% (circa 50 seggi proporzionali, ma molti uninominali garantiti).

D'altro lato è comunque impossibile a livello di conta dei numeri che Forza Italia e Noi con l'Italia siano sopra il 20% sommati, come appare in certi sondaggi fomentati dall'accozzaglia che si è vista in Sicilia.

Dal Gerry Nasdaq è tutto.

Le percentuali mi paiono credibilissime, ed anche se non mi sembrassero tali davanti al Gerry Nasdaq non mi permetterei di dissentire.

Il succo però è quel che riguarda Salvini.
Vuole essere un partito di opposizione dura e pura, conto tutto e contro tutti? In questo momento, dato che Di Maio sta cercando voti moderati probabilmente davvero andrebbe vicino al 20%, che però, se la lega andasse veramente da sola con una posizione totalmente estremista, che spaventerebbe oltremodo gli industriali lombardi, significherebbe molti meno seggi perché al nord rischierebbe di perdere parecchi seggi uninominali che invece adesso sono blindati.
E poi, la lega davvero ha la possibilità di reggere varie legislature senza la possibilità di andare al governo della nazione, delle regioni e delle città più importanti (Maroni e Zaia avrebbero vinto senza Berlusconi? Ed ammesso che avessero avuto la possibilità di vincere in passato, quante possibilità avrebbe Fontana di battere Gori se fosse sostenuto solo dalla Lega e ci fosse un candidato di Forza Italia?) come ha retto il M5S? Ed in ogni caso, quando, inevitabilmente, Berlusconi prima o poi si ritirerà dalla politica (se non vi saranno elezioni anticipate le prossime saranno nel 2023, quando Berlusconi avrà 87 anni, siamo certi che sarà ancora in grado di guidare un partito?) una lega parzialmente moderata, con delle correnti che possano attrarre il famoso popolo delle partite IVA magari potrebbe sperare di raccogliere almeno parte dei voti di FI, una lega estremista, sulle posizioni di Salvini, con gente come Borghezio e Calderoli, con le posizioni economiche di Bagnai e Borghi, antieuropa, antieuro, che dà la colpa agli immigrati anche dell'influenza invernale, senza le posizioni più istituzionali di gente come Maroni e Zaia, davvero avrebbe margini di crescita? Ed in una Lega senza possibilità di governo e di amministrazione, senza margini di crescita, siamo sicuri non partirebbe una fronda?
Se la risposta a queste domande è si, allora Salvini può aver sbagliato, se la risposta, come credo io, è no, allora semplicemente non aveva scelta.

[dreamtim]

Per me stiamo apparecchiando un MS5 + casa della libertà o come si chiama adesso.
se shakeri i programmi sono essenzialmente quelli: di mera fantasia e orientati al controllo spasmodico della frontiere.
Che potrebbe l'unica cosa su cui potrebbe uscire una legge in tempi brevi perchè tra flat tax (berlusconi la promette dal 94 mi pare) e altre facezie
non faranno mai giorno.

Salvini li in mezzo rischia di essere il più lucido/navigato per l'età e gli acciacchi di Silvio.

[Dietto]

Per me stiamo apparecchiando un MS5 + casa della libertà o come si chiama adesso.
se shakeri i programmi sono essenzialmente quelli: di mera fantasia e orientati al controllo spasmodico della frontiere.
Che potrebbe l'unica cosa su cui potrebbe uscire una legge in tempi brevi perchè tra flat tax (berlusconi la promette dal 94 mi pare) e altre facezie
non faranno mai giorno.

Salvini li in mezzo rischia di essere il più lucido/navigato per l'età e gli acciacchi di Silvio.

Dai per piacere. I programmi uguali? Ma li avete letti almeno.
Intanto, sempre per parlare del fatto che il fascismo è ovunque, nelle menti degli ossessionati, ecco il colpo di genio di Laurona.

Cazzo, noi del KKK di Quarto Oggiaro non ci aspettavamo una presa di posizione così netta


Notare la data

[GecGreek]

Ma soprattutto, ciò che mi dà da pensare, è che qui sopra si venga a criticare il "MA" e non si guardi chi al "MA" non ci è proprio arrivato, stando zitto e non condannando neanche col "MA".

Non concordo. Non condannare ogni singolo episodio è un conto, attivamente legittimizzare il sentimeno alla base di certi episodi è assai peggio. Poi mi pare in contrasto con quello che affermi come quelli del PD hanno parlato del poliziotto menato a Piacenza, ad esempio. Ma vabbè.