Moderatamente sensati - Il topic della politica

[lele_warriors]

io in gioventù ho lavorato per un paio di anni al swg, e sondaggi politici ne ho fatti una marea. commissionati dal pd, perchè l'swg lavorava con loro.

[Rasheed]

Post di doc G sui sondaggi molto condivisibile

in generale,nei sondaggi è interessante analizzare le tendenze...ci sono,grossomodo,4-5 istituti che rimbalzano quotidianamente sui vari organi di informazione(Euromedia,Tecnè,Ixè,Piepoli,Swg)oltre alla casa di Masia che settimanalmente fornisce i sondaggi al Tg di Mentana
in tutti questi sondaggi il centrodestra viaggia da un minimo del 35% ad un massimo del 39%,con istituti che lo danno esattamente sul valore medio del 36.5-37%...

l'errore statistico ci può stare e anche sovrastimare il peso di Forza Italia...ma oggi non credo sia statisticamente possibile stimare FI+FDI+Lega al di sotto del 36-37%..

dopodichè ha ragione anche Gerry quando dice che comunque,percentuali o meno,il centrodestra le elezioni se le gioca nei collegi...
dove per la genialata della legge elettorale proposta da Rosato,il centrodestra può anche vincere diversi collegi sfruttando le divisioni del centrosinistra e la "non voglia" di elettori appartenenti al centrosx di votare per i candidati 5 Stelle che possono mettere in difficoltà un collegio teoricamente sicuro per la destra...

[GecGreek]

Va benissimo l'accozzaglia che certo aiuta, ma i sondaggi sono frutto di un'allucinazione collettiva e di un calcolo teorico-sociale senza alcun elemento di scienza o di valore, visto che viene contattato chi gli pare.

Vorrei aggiungere a quel che diceva Doc che il fatto che la sondaggistica non sia esatta certamente non significa che il metodo in se non abbia "alcun elemento scientifico e valore". Un sondaggio di milioni di persone fatto senza metodo, ad esempio, risulta praticamente sempre molto peggiore di uno con poche decine di migliaia di intervistati ma fatto con metodo ed elementi scientifici. Questo non è un esempio casuale ma una cosa realmente accaduta in america una vita fa (se mi ricordassi quale elezione , ma vabbè, sticazzi).

[Gerry Donato]

E per capire un minimo di tendenza bisogna esaminare vari sondaggi, francamente mi fiderei solo della media del lavoro di quattro o cinque istituti, non meno.

Insomma...

Va benissimo l'accozzaglia che certo aiuta, ma i sondaggi sono frutto di un'allucinazione collettiva e di un calcolo teorico-sociale senza alcun elemento di scienza o di valore, visto che viene contattato chi gli pare.

Vorrei aggiungere a quel che diceva Doc che il fatto che la sondaggistica non sia esatta certamente non significa che il metodo in se non abbia "alcun elemento scientifico e valore".

Assolutamente.
Io infatti attaccavo i sondaggi, non la statistica e la scienza in quanto tale. Ed è la storia che legittima quell'attacco.

[Paperone]

Anche il primo exit poll sulla Brexit fu sbagliato, ma sono casi limite
Il primo vero risultato del M5S fu largamente sottostimato, poi mi pare che i modelli si sono tarati e hanno funzionato bene

[Paperone]

io in gioventù ho lavorato per un paio di anni al swg, e sondaggi politici ne ho fatti una marea. commissionati dal pd, perchè l'swg lavorava con loro.

Ecco chi mi ha chiamato 3 anni fa

Commissionammo un sondaggio per sapere il gradimento della nostra candidata Sindaca, e per sondare gli eventuali umori sugli altri candidati e su possibili tematiche problematiche, e io fui uno di quelli che ricevette la chiamata
Con il tracciato delle domande sotto, facevo fatica a capire cosa dicesse la signorina, decisamente più ad est di Trieste

[Gerry Donato]

Anche il primo exit poll sulla Brexit fu sbagliato, ma sono casi limite
Il primo vero risultato del M5S fu largamente sottostimato, poi mi pare che i modelli si sono tarati e hanno funzionato bene

Qui c'è tutto quello che intendo.

Se la scienza ed il metodo statistico che sovrintende al sondaggio non permette di decifrare quei casi limiti, anzi c'è addirittura bisogno di "tarare il modello" per arrivare a farlo funzionare a fenomeno compiuto, allora per definizione il sondaggio è uno strumento ponderato su base non scientifica che non è in grado di andare oltre una semplice previsione soggettiva, sociale, sociologica, contingente e storica degli eventi.

Vedrete che nei prossimi sondaggi sulla scia di Macerata alcuni istituti daranno un forte aumento alla Lega ed altri un forte ribasso (oppure inseriranno il dato di CasaPound): quando invece il dato è nella realtà sicuramente stabile, perché chi non li votava prima si è convinto di più a non farlo e chi li votava prima si è convinto di più a farlo.

Semplicemente si cavalca la cronaca cercando di darle un appiglio verosimile coi numeri, lo vedremo tra un mese.

[Paperone]

Anche il primo exit poll sulla Brexit fu sbagliato, ma sono casi limite
Il primo vero risultato del M5S fu largamente sottostimato, poi mi pare che i modelli si sono tarati e hanno funzionato bene

Qui c'è tutto quello che intendo.

Se la scienza ed il metodo statistico che sovrintende al sondaggio non permette di decifrare quei casi limiti, anzi c'è addirittura bisogno di "tarare il modello" per arrivare a farlo funzionare a fenomeno compiuto, allora per definizione il sondaggio è uno strumento ponderato su base non scientifica che non è in grado di andare oltre una semplice previsione soggettiva, sociale, sociologica, contingente e storica degli eventi.

Vedrete che nei prossimi sondaggi sulla scia di Macerata alcuni istituti daranno un forte aumento alla Lega ed altri un forte ribasso (oppure inseriranno il dato di CasaPound): quando invece il dato è nella realtà sicuramente stabile, perché chi non li votava prima si è convinto di più a non farlo e chi li votava prima si è convinto di più a farlo.

Semplicemente si cavalca la cronaca cercando di darle un appiglio verosimile coi numeri, lo vedremo tra un mese.

Io non credo che nemmeno la statistica sia una scienza esatta, figuriamoci i sondaggi
Però se, come dice doc, prendiamo una media di sondaggi, possiamo avere una tendenza

Poi sono d'accordo che servano di più per far parlare le tv/giornali che altro

[BruceSmith]

Ecco chi mi ha chiamato 3 anni fa

- Buongiorno, chiamo dalla SWG, posso farle qualche domanda?
- Buongiorno, mi scusi ma ora sono occupato.
- Prova a riattaccare e ti vengo a prendere a casa.

[lele_warriors]

io in gioventù ho lavorato per un paio di anni al swg, e sondaggi politici ne ho fatti una marea. commissionati dal pd, perchè l'swg lavorava con loro.

Ecco chi mi ha chiamato 3 anni fa

Commissionammo un sondaggio per sapere il gradimento della nostra candidata Sindaca, e per sondare gli eventuali umori sugli altri candidati e su possibili tematiche problematiche, e io fui uno di quelli che ricevette la chiamata
Con il tracciato delle domande sotto, facevo fatica a capire cosa dicesse la signorina, decisamente più ad est di Trieste

no no, io ero tipo 10-12 anni fa mi pare
però mi divertivo a sentir certe risposte assurde, e ripensandoci, mi vien da ridere a quanto la gente sta dietro a sti sondaggi, per come venivano fatti.

[doc G]

Qui c'è tutto quello che intendo.

Se la scienza ed il metodo statistico che sovrintende al sondaggio non permette di decifrare quei casi limiti, anzi c'è addirittura bisogno di "tarare il modello" per arrivare a farlo funzionare a fenomeno compiuto, allora per definizione il sondaggio è uno strumento ponderato su base non scientifica che non è in grado di andare oltre una semplice previsione soggettiva, sociale, sociologica, contingente e storica degli eventi.

Vedrete che nei prossimi sondaggi sulla scia di Macerata alcuni istituti daranno un forte aumento alla Lega ed altri un forte ribasso (oppure inseriranno il dato di CasaPound): quando invece il dato è nella realtà sicuramente stabile, perché chi non li votava prima si è convinto di più a non farlo e chi li votava prima si è convinto di più a farlo.

Semplicemente si cavalca la cronaca cercando di darle un appiglio verosimile coi numeri, lo vedremo tra un mese.

Io non credo che nemmeno la statistica sia una scienza esatta, figuriamoci i sondaggi
Però se, come dice doc, prendiamo una media di sondaggi, possiamo avere una tendenza

Poi sono d'accordo che servano di più per far parlare le tv/giornali che altro

Beh, di scientifici penso non possa esserci nulla per definizione, a meno di interpellare milioni di persone. Sbagliano gli exit poll, figuriamoci il resto

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[GecGreek]

Anche il primo exit poll sulla Brexit fu sbagliato, ma sono casi limite
Il primo vero risultato del M5S fu largamente sottostimato, poi mi pare che i modelli si sono tarati e hanno funzionato bene

Qui c'è tutto quello che intendo.

Se la scienza ed il metodo statistico che sovrintende al sondaggio non permette di decifrare quei casi limiti, anzi c'è addirittura bisogno di "tarare il modello" per arrivare a farlo funzionare a fenomeno compiuto, allora per definizione il sondaggio è uno strumento ponderato su base non scientifica che non è in grado di andare oltre una semplice previsione soggettiva, sociale, sociologica, contingente e storica degli eventi.

Vedrete che nei prossimi sondaggi sulla scia di Macerata alcuni istituti daranno un forte aumento alla Lega ed altri un forte ribasso (oppure inseriranno il dato di CasaPound): quando invece il dato è nella realtà sicuramente stabile, perché chi non li votava prima si è convinto di più a non farlo e chi li votava prima si è convinto di più a farlo.

Semplicemente si cavalca la cronaca cercando di darle un appiglio verosimile coi numeri, lo vedremo tra un mese.

Oppure ancor più semplicemente cosa viene trattato energizza una parte o l'altra e la rende più probabile di andare a votare in quel momento che la settimana prima o dopo, più che essere modificati ad hoc per guadagnarsi la pagnotta.

Sulla prima parte invece mi sono perso.
Nel caso dell'errore sul movimento, ricordo che all'epoca dissero che il problema fondamentale erano i nuovi modi di comunicazione odierna che rese difficile raggiungere una certa parte della popolazione. Quindi si tratterebbe di errori non campionari, in altre parole PENSO non abbiano cambiato più di tanto certi modelli (con eccezioni) o come studiano i dati, quanto come fare le rilevazioni, che non erano abbastanza al passo con i tempi con i metodi di comunicazione in evoluzione. Per adattarsi ad un nuovo contesto serve o capacità o tempo, ma non per questo ha senso negare del tutto la predittività della statistica a mio parere. La quale, per inciso, non si è mai proposta di essere onniscente, ma solo di spiegare il passato o di predirre nel caso le condizioni rimangano relativamente costanti.

Serve accompagnare alle conoscienze statistiche (il saper leggere i dati) anche una conoscenza abbastanza approfondita della materia in questione, faccio 2 esempi sportivi: nello scouting i tiri liberi sono un ottimo predittore delle capacità al tiro libero dell'atleta a prescindere dal contesto, non ha senso mettersi a parlare di tecnica di tiro, i numeri la fanno da padrone come predittore per il passaggio da college a NBA. Per la percentuale dal campo e da 3 invece la cosa è assai più complessa e la statistica da sola non basta e gli esperti parlano di qualità tecniche e fisiche di un atleta. Un esempio forse un filo più calzante e meno semplice è se vai a scommettere, a febbraio, sulla 50° partita di due squadre da sempre al completo stai regalando dei soldi a Las Vegas. Se scommetti su quella successiva ma manca per la prima volta un giocatore importante a una delle due squadre, le tue percentuali di vittoria penso triplichino.

Ricollego ai sondaggi, sempre con esempi.
2012 USA, la campagna elettorale non ha particolari scandali, i sondaggi non sono molto variabili sotto diversi punti di vista, uno dei due candidati è il presidente uscente mentre l'altro un tipico repubblicano, in america si batte molto più pari che in italia per quanto riguarda la tecnologia: Quelli di 538 praticamente azzeccano tutto.
2016 USA, ci sono mille scandali di vario genere, i sondaggi hanno molta variabilità, la distribuzione dei voti è molto particolare: sebbene il voto popolare rientri in normali errori statistici, l'electoral college è una sorpresa.
2013 Italia, in un posto dove non si è esattamente all'avanguardia si sottostima un partito nuovo come formazione e metodi e si fa un errore macroscopico.

Insomma sto dicendo di non sputare su tutto. C'è un motivo se i partiti USA li usano molto e ci spendono un fracco di soldi.

[frog]

Dopo gli Spada tocca ai Caldarola

[doc G]

Ed ecco che all'improvviso Di Battista, Meloni, perfino Salvini, addirittura Razzi iniziano a sembrare politici credibili.
Piccoli Bombacci crescono
http://m.huffingtonpost.it/2018/02/09/l ... mg00000001

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[doc G]

Ps dato che io credo fermamente nella coerenza di chi si presenta agli elettori, debbo immaginare che Salvini, Borghi, Bagnai, Sibilia e Di Stefano chiederanno al parlamento di essere pagati in ccf o, al limite, in pesos argentini. Dato che sono certo della loro coerenza mi sento tranquillo che rifiuteranno con sdegno anche un singolo euro

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