Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Mamma mia, pare il Picard preso dai Borg...
Intanto Bertolaso assolto perché il fatto non sussiste per i fatti del G8

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[LonginusALS]

Il che confermerebbe che minniti è il futuro

"statece"(cit.)

[DROGBA86]

Aspetta che Gerry passi di qui. Quel quasi 40% diventa un 30 a fatica.

[steve]

secondo voi è così improbabile vedere da una parte LeU e/o Lorenzin > Pd e dall'altra lega e/o FDI > FI ?

Senza votare gli estremi, non sarebbe comunque un voto di protesta nei confronti del duo Renzi- Berlusconi?

Certo tra le alternative c'è gente invotabile, ma almeno si scongiura la più che probabile alleanza PD+FI che rischia di governarci per i prossimi 5anni.

[doc G]

secondo voi è così improbabile vedere da una parte LeU e/o Lorenzin > Pd e dall'altra lega e/o FDI > FI ?

Senza votare gli estremi, non sarebbe comunque un voto di protesta nei confronti del duo Renzi- Berlusconi?

Certo tra le alternative c'è gente invotabile, ma almeno si scongiura la più che probabile alleanza PD+FI che rischia di governarci per i prossimi 5anni.

Mah...
Ammesso e non concesso che si faccia la grossekoalition in salsa toscano brianzola, la Meloni seguirebbe di certo Berlusconi, non mi risulta che una sola volta l'abbia mollato. Per non parlare poi della Lorenzin, che addirittura potrebbe essere una ideale mediatrice fra Berlusconi e Renzi.
Bersani con Berlusconi ci ha fatto due governi, Grasso l'ha premiato, D'Alema non è stato suo alleato ma i due hanno una lunga storia di rapporti comuni.
Sapremo solo il 5 marzo se sarà possibile o meno un accordo fra PD e FI, e solo allora sapremo se l'accordo potrebbe essere equilibrato o rappresenterebbe un suicidio per qualcuno (ho la forte impressione che se Renzi facesse accordi tipo Nazareno potrebbe sfangarla, ma con un governo PD FI la sua carriera politica segnerebbe una battuta d'arresto, se non una fine definitiva, non so davvero come la prenderebbero gli elettori PD, a meno che il PD non abbia un risultato alle urne superiore alle aspettative e si possa fare un governo tipo il governo Letta, un governo a guida PD con ministri di centrodestra non troppo invisi alla base).
Ma temo proprio che il modo per evitare un governo di grandi intese sia solo quello che uno dei tre schieramenti vinca le elezioni e possa governare da solo o quasi, dubito fortemente che ad impedire la coalizione possano essere LeU, Fd'I, civica popolare, più Europa o quarta gamba.

[frog]

Se rincuora te, siamo a posto, anzi mi stupirei del contrario, non hai ancora fondato il partito per la ricostituzione del regno delle due Sicilie ?

A volte Lele esagera, ma spesso ci prende.

mi sei mancato

Anche tu, meno in questo topic

[The goat]

mi sei mancato

Anche tu, meno in questo topic

perugia. anno domini 2009.

[The Snake 12]

Anche tu, meno in questo topic

perugia. anno domini 2009.

bei tiemp e na vot
#cricca

[dreamtim]

[Gerry Donato]

Aspetta che Gerry passi di qui. Quel quasi 40% diventa un 30 a fatica.

Ma basta che passi chiunque con un minimo di logica e di conoscenza delle fonti.





Va benissimo l'accozzaglia che certo aiuta, ma i sondaggi sono frutto di un'allucinazione collettiva e di un calcolo teorico-sociale senza alcun elemento di scienza o di valore, visto che viene contattato chi gli pare.

Basta leggere la riga minuscola sotto per altro:
3914 contattati, di cui solo 1003 rispondono: già qui il campione, per altro ridicolo nella consistenza, è del tutto falsato perché se il 75% di quelli che contatti non rispondono, vuol dire che hai un problema enorme di veridicità (e se volete entriamo nel merito: chi pensate che risponda ad un sondaggio del genere nel 2018? Ed avete mai ragionato sulla differenza tra rifiuti e sostituzioni?).
Ma non finisce qui: di quei 1000 che rispondono, più di 400 si dichiarano astenuti o indecisi, quindi a concorrere a quelle percentuali di fatto taroccate sono solo 570 sui 4000 contattati.
E non basta: a quelle percentuali va applicato pure un margine di errore del 3.1%, che poi però diventa 10% nel caso dei 5S nel 2013 ed addirittura 7% nel caso del referendum in cui le opzioni erano solo due, per altro sbagliando del 18% l'affluenza (non mi dire, ma è ovvio: si basavano sul dato teorico delle ultime affluenze referendarie!).

Questi sondaggi interpretano, male, gli umori sociali e sociologici del momento, ponderando il tutto alle esigenze del committente. Ed infatti sbagliano da decenni e quel 39% da chi è commissionato? RTI!
Fateci caso: Forza Italia è schizzata nei valori non certo per qualche strano motivo sostanziale, ma solo a seguito della vittoria in Sicilia.
Ma è altro fumo negli occhi: in Sicilia, con la stessa identica affluenza di 5 anni fa, hanno votato il centrodestra gli stessi identici 830.000 siciliani, con l'aggravante che all'epoca la coalizione era pure divisa e quindi era meno sentita l'esigenza di provare a battere Crocetta.
Ed anche lì si era a pochi mesi dalle elezioni politiche in cui il centrodestra non arrivò nemmeno al 30%.

E tutto questo discorso anche al netto della banale conta dei numeri che facevo prima. Per altro attenzione: è ignorante chi parla del 40% come quota per avere la maggioranza, perché ignora la legge elettorale.
Se per assurdo il centrodestra, oltre a fare il bottino pieno al nord, vincesse di un solo voto ogni singolo collegio in cui è al fotofinish con le altre forze (Sicilia, Calabria, Campania, Lazio, Puglia su tutte), ed andasse molto male in altre regioni lasciate a Renzi e Di Maio, allora anche il 36% complessivo basterebbe comunque per la maggioranza assoluta.

[The Snake 12]

lo scenario è paradossalmente chiaro, tutti gli astri si stanno allineando affinchè il prossimo premier indossi la felpa...

...e non si tratta di Bill Belichick

[Dietto]

a Gerry, e se mi Nonno c'aveva tre palle era sempre un flipper.
il 40% è la soglia oltre la quale convenzionalmente dovrebbe essere "sicura" la governabilità
E lo dice chi la legge l'ha scritta.

[aeroplane_flies_high]

a Gerry, e se mi Nonno c'aveva tre palle era sempre un flipper.
il 40% è la soglia oltre la quale convenzionalmente dovrebbe essere "sicura" la governabilità
E lo dice chi la legge l'ha scritta.

la legge prevede 2/3 di maggioritario ed 1/3 di uninominale
il 40% è una soglia che dovrebbe permettere la governabilità, ma potrebbe esserci maggioranza col 36% come non esserci col 40

situazioni limite ovviamente

[doc G]

Va benissimo l'accozzaglia che certo aiuta, ma i sondaggi sono frutto di un'allucinazione collettiva e di un calcolo teorico-sociale senza alcun elemento di scienza o di valore, visto che viene contattato chi gli pare.

Fateci caso: Forza Italia è schizzata nei valori non certo per qualche strano motivo sostanziale, ma solo a seguito della vittoria in Sicilia.
Ma è altro fumo negli occhi: in Sicilia, con la stessa identica affluenza di 5 anni fa, hanno votato il centrodestra gli stessi identici 830.000 siciliani, con l'aggravante che all'epoca la coalizione era pure divisa e quindi era meno sentita l'esigenza di provare a battere Crocetta.
Ed anche lì si era a pochi mesi dalle elezioni politiche in cui il centrodestra non arrivò nemmeno al 30%.

E tutto questo discorso anche al netto della banale conta dei numeri che facevo prima. Per altro attenzione: è ignorante chi parla del 40% come quota per avere la maggioranza, perché ignora la legge elettorale.
Se per assurdo il centrodestra, oltre a fare il bottino pieno al nord, vincesse di un solo voto ogni singolo collegio in cui è al fotofinish con le altre forze (Sicilia, Calabria, Campania, Lazio, Puglia su tutte), ed andasse molto male in altre regioni lasciate a Renzi e Di Maio, allora anche il 36% complessivo basterebbe comunque per la maggioranza assoluta.

I sondaggi sono tradizionalmente solo delle indicazioni da prendere con le pinze, non è certo una novità.
Possono indicare una tendenza, ed al momento la tendenza è il csx in lieve calo, il cdx in lieve crescita, il M5S stabile, ma giustamente potrebbe cambiare tutto in base all'affluenza.
E per capire un minimo di tendenza bisogna esaminare vari sondaggi, francamente mi fiderei solo della media del lavoro di quattro o cinque istituti, non meno.
Non è questione di inadeguatezza, di incapacità, di mancanza di volontà, ma il fatto è che la materia è davvero in genere da prendere con le pinze, basta pensare quel che hanno sbagliato i famosi sondaggisti anglosassoni negli ultimi anni.

Non userei però l'esempio del 2013 e della SIcilia.
In primo luogo la Sicilia è tradizionalmente una regine conservatrice e spesso il cdx ha fatto il pieno, 5 anni fa venivamo dalla condanna di Cuffaro e c'era in pieno la bufera giudiziaria su Lombardo, poi condannato mi pare a due anni, e contemporaneamente una bufera giudiziaria a livello nazionale su Berlusconi, una situazione oggettivamente particolare. In secondo luogo 5 anni fa Berlusconi era un leader stanco ed alla fine della carriera, che provava a sparare gli ultimi colpi. Oggi lui è più o meno nelle stesse condizioni, ma il comportamento degli altri leaders l'ha rimesso al centro della scena, Ruby, i processi, la crisi del debito sono lontani, lui ha saputo gestirsela stando molto tempo fuori dai riflettori, e c'è gente che cinque anni fa non l'avrebbe votato nemmeno sotto tortura ed oggi lo voterebbe di nuovo. Non sono capace di quantificare l'effetto elettorale di questa tendenza, e nemmeno voglio provarci, ma c'è. Infine talvolta nelle elezioni amministrative è accaduto che Berlusconi entrasse in conclave Papa e ne uscisse cardinale, ma nelle elezioni politiche mai, alla fine il suo peso elettorale è stato sempre maggiore di quanto previsto dalla media dei sondaggi.

Per quanto riguarda i seggi e quanto serve per governare, ci sono due tipi di sondaggi.
Ci sono i sondaggi che indagano solo sulle percentuali di votanti e quelli che indagano anche sulla distribuzione dei seggi.
Ovviamente quelli che indagano sulla distribuzione dei seggi sono molti più difficili e passibili di errore. Per esempio a Terni per i sondaggi nell'uninominale alla camera ci sono il candidato cdx e quello csx vicinissimi a poco più del 30%, il pentastellato è poco distante, non molto sotto il 30%, al senato, collegio più ampio, le percentuali sono simili ma con leggero vantaggio csx. Siamo abbondantemente nell'ambito dell'errore statistico, si possono fare previsioni solo basandosi sulle impressioni, ma in realtà sia alla Camera che al Senato ognuno dei tre ha possibilità di vittoria. Quanti collegi del genere ci saranno in Italia? Ragionare sul possibile governo basandosi su sondaggi che calcolano solo sulle percentuali nazionali è chiaramente una forzatura, e chi parla del 40% lo fa sapendolo. Infatti non serve il 40% dei parlamentari per governare, ma il 51%, quindi parlando di circa il 40% già si immagina che il cdx prenderà più seggi all'uninominale di quanti in teoria potrebbe garantirgli la percentuale nazionale. Non si tratta di ignoranza, ma di una semplificazione, che può indurre ulteriori errori, certo, ma tanto stiamo parlando di una materia liquida, in cui già non ci sono certezze, aggiungere un ulteriore elemento di pura simulazione aiuta i discorsi fra di noi senza aumentare di molto l'imponderabilità della situazione. Per questo parlare di semplificazione forse eccessiva per me ha senso, di ignoranza no, perché immagino che qui lo sappiamo tutti che i conti che fai tu sono giusti, ed immagino lo sappiano anche tutti i giornalisti che si occupano di politica, si semplifica al 40% perché si immagina che il cdx non vinca tutti gli scontri in bilico.

[doc G]

PS
SI parlava di debito pubblico, per caso qualche giorno fa sono capitato in questo post di Massimo Fontana sul tema.
A meno di voler essere a tutti i costi complottisti ed immaginare un Ernst Stavro Blofeld che corrompa governi ed economisti direi che dice tutto. Nel merito, ovviamente, se poi uno sceglie l'opzione Maialone e non entra nel merito ma cita nomi a caso la discussione difficilmente avanza.

Esaminiamo la seguente frase : il debito pubblico è posseduto dai privati e rappresenta per loro un credito e perciò una ricchezza e fino a quando le famiglie acquisteranno il debito non ci saranno problemi.

L'avrete subito riconosciuta.
E' a grandi linee uno degli assunti fondamentali della MMT e come modo di pensare ne trovate un esempio in un articolo odierno del sole24ore qui http://www.ilsole24ore.com/…/btp-banche ... a-famiglie…

Ma è giusta o è errata?
Proviamo a capirlo.
Partiamo da un punto: il debito pubblico è quindi ricchezza privata?
Sicuramente si.
Ma è "sempre" ricchezza privata?
E qui la risposta cambia e diventa un sonoro: no.
Io posso avere anche un milione di miliardi di euro investiti in debito pubblico, ma questa ricchezza diventerà reale solo nel momento in cui :
- o qualcuno accetterà i titoli in mio possesso come pagamento per la fornitura di beni e servizi
- o potrò tramutare istantaneamente i titoli in mio possesso in moneta con la quale posso comprare, di nuovo, beni e servizi.

Non solo.
C'è anche un'altro aspetto da tenere in considerazione ed è il potere d'acquisto, ovvero l'inflazione.
Se anche io riesco a convertire prontamente il titolo statale in beni e servizi, questa conversione deve essere fatta ad un valore che tenga conto dell'inflazione accumulata, inflazione che diminuisce il valore reale del titolo e che se non remunerata porterà ad una .......diminuzione della ricchezza privata.
Perchè diminuzione?
Perchè quello che si evince da quanto detto sopra è che la ricchezza è semplicemente la possibilità di acquistare beni e servizi.
Se io non tengo conto dell'inflazione, nel momento in cui io converto il titolo di stato in moneta con la quale acquistare per l'appunto beni e servizi, potrò acquistare una quantità minore di questi, vedendo perciò diminuita la mia ricchezza.

Per capirlo per bene facciamo un esempio semplice semplice.
Ipotizziamo che io abbia un titolo di stato ad un anno il cui valore nominale è 1 euro e che il tasso d'interesse sia zero.
A inizio anno con 1 euro io posso acquistare una scatoletta di tonno, la quale costerà per l'appunto 1 euro.
Poniamo che durante l'anno l'inflazione sia del 100%.
Ovvero i prezzi raddoppiano.
Alla fine dell'anno, quando convertirò il mio titolo di stato in moneta otterrò il singolo euro iniziale.
Nominalmente la mia ricchezza è rimasta immutata.
Prima avevo un euro, ora ho un euro.
Ma quante scatole di tonno potrò acquistare ora?
La metà.
Se infatti il prezzo è raddoppiato, una scatola costerà due euro e con il mio singolo euro avrò di fatto dimezzato la mia ricchezza.

Quindi per poter dire che il debito pubblico rappresenta effettivamente ricchezza privata, dovrò assicurare:
1) la pronta convertibilità dei titoli di stato
2) la costanza del valore rispetto all'inflazione.
Se non rispetto questi due punti starò di fatto ....riducendo la ricchezza privata.

Incidentalmente questo spiega anche perchè i debiti pubblici dei paesi con i conti a rischio e bassa crescita vanno periodicamente in tensione, anche se dotati di moneta sovrana e con la volontà di stampare moneta allegramente.
E anche se questi debiti pubblici sono posseduti dalle famiglie.
Infatti se c'è il pericolo che il pronto rimborso (e su questo incide sia la consistenza del debito che il tasso di crescita dell'economia) e la salvaguardia dall'inflazione non vengano mantenuti, gli investitori cercheranno di liberarsi dai titoli in questione.
Magari potrò abbindolare per il primo anno gli investitori, e le famiglie sono sicuramente tra queste, ma quando qualcuna di loro per un qualsiasi motivo sarà costretta a vendere il titolo per acquistare beni e servizi, si accorgerà subito che il suo potere d'acquisto è diminuito (potrà comprare meno scatole di tonno) e se ancora detentrice di titoli cercherà di venderli, se non detentrice invece , smetterà di sottoscriverli.
Cosa succederà in questo caso?
Che il paese in questione non riuscirà a trovare sottoscrittori dei propri titoli del debito pubblico.
E questo porterà ad un aumento del costo del debito e ad un aumento del rischio di fallimento.

Sicuramente potrà a questo punto intervenire la banca centrale sottoscrivendo i titoli invenduti, ma questo crea inflazione spingendo ancora di più la ricchezza privata verso il basso.
Perseguendo questa strada avremo quindi ad un certo punto il paese con debito pubblico basso, inflazione elevata, stock di risparmio sul pil comunque basso, e last but not least crescita bassa a causa della repressione e distorsione allocativa dei risparmi privati operata dall'inflazione.
Eh già.
Perchè l'altro problema del debito pubblico è lo spiazzamento del risparmio privato investito in attività produttive private.
Più è grosso il debito pubblico più capitali andranno indirizzati verso di questo e non verso altri investimenti.
E questo spiazzamento avviene in ogni caso.
E ovviamente derivando la crescita economica dagli investimenti produttivi privati, se questi vengono spiazzati, la crescita languirà.

Abbiamo un esempio di paese dotato di moneta sovrana, con libertà e volontà di usare la banca centrale per reprimere i rendimenti, ma che comunque è andato incontro a difficoltà finanziarie e finanche al rischio di default?
Si, e non bisogna andare lontano.
Almeno per la parte delle difficoltà finanziarie questo paese è l'Italia del 1976.
Anzi, a dirla tutta sono gli interi anni '70 che per l'Italia hanno rappresentato un periodo di forte instabilità finanziaria.
Instabilità superata anche grazie all'aiuto tanto per cambiare della Germania della moneta forte e dei bassi deficit pubblici, che ci concesse un prestito la prima volta nel 1974, la seconda nel 1976 rinnovando quello precedente.
E qualcosa di più recente?
Per questo ci viene in aiuto l'ottimo Damodaran, professore di finanza alla Stern University di New York, il quale ci fa gentilmente sapere che dal 1996 ad oggi dei 58 default sovrani, 31 sono avvenuti da paesi dotati di moneta sovrana http://aswathdamodaran.blogspot.it/…/ja ... -data-upda…
Ma guarda un pò :D

Comunque, cosa possiamo concludere da tutto questo bel discorso?
Direi la seguente considerazione: che se è vero quanto diceva Keynes, ovvero che nel lungo periodo siamo tutti morti, è altrettanto vero quanto diceva Friedman, ovvero che non esistono pasti gratis.
E aggiungo io: che il lungo periodo prima o poi comunque arriva.
E quando arriva i pasti qualcuno li deve pagare.
Buona giornata.