Orlando Magic. Titolo del topic in vendita, a soli [stipendio di DJ Augustin]

[nolian]

premesso che il limbo è meglio che la mediocrità
allora se la mediocrità-per-eccellenza (leggi: tanking) è fruttuosa è un conto, ma come dicevo anni fa, se 8 team tankano, è evidente che la maggior parte di essi rimarrà delusa, perchè statisticamente nei primi 5-6scelti, escono 1-2 franchise player...
(e in una nba in cui i giocatori vengono visisezionati con statistiche articolatissime, mi sorprende che nessuno faccia queste analisi sui draft, o se le fanno, in italia non se ne parla)
i Magic ci han provato per 4 anni (qualcuno dirà che la colpa è non averci provato abbastanza, ma non è cosi...il fatto è che il draft è una scienza incerta, e poi c'è la lottery che scombussola tutto...)
il rischio limbo infine è un falso rischio
tutti avete paura del limbo, ma nel limbo ci finisci quando sei da 1°-2° turno e ti ingolfi col cap
qui stiamo parlando invece di un team da 30vittorie stagionali...
e se ho parlato di 8° posto (comunque improbabile) è solo perchè tolti pochi team, degli altri a est, il livello va dal disastroso al penoso...

checchè se ne dica, ciò che è stato è evidente: hai puntato sul draft senza mai valorizzare ciò che avevi, hai cercato di prendere big o semi-big che potessero rialzare le sorti della franchigia, hai cambiato 3 coach e mezzo....e il risultato è quello che è....
quindi, vogliamo provare a fare qualcosa di diverso da quello che abbiam fatto finora?
visto che i big non li abbiamo, vogliamo provare almeno a valorizzare i giovani (anche perchè tocca decidere se rinnovare o meno)?
poi se va male (leggi: se io giovani fanno schifo) di fatto hai tankato senza tankare (leggi: arrivi tra gli ultimi senza che il GM svenda ciò che ha)
se va bene (best case scenario)...allora hai iniziato costruire un team, mediocre, ma che è un team, con un anima, un gruppo....

il riferimento al primo anno di Doc non è casuale, quel team lottava fino all'ultimo secondo e vinse più di quanto ci si aspettava
qualcosa di simile erano i Jazz del primo anno senza Malone/Stockton...
ecco se Vogel riesce a far lottare sto gruppo come facevano quei team, direi che siamo sulla buonissima strada. 8° posto o meno...
rispetto a quei due team, qui abbiamo dei giovani interessanti...ecco, se a giugno avessimo un team da limbo, vorrebbe dire che: non solo tutti lottano fino all'ultimo, ma anche che Gordon ha trovato la sua dimensione, cosi Payton, ecc...
e no, non mi preoccupa il limbo! anche perchè , tra le altre cose, se arrivassimo davvero all'8° posto (magari con un 41-41 piuttosto che 35-47....) allora gli attuali giocatori buoni-ma-non-buonissimi, avrebbero un tutt'altro valore di mercato... ma come ho detto, prima arriviamo a quel livello, poi pensiamo al resto...

[BigSleepy]

In realtà Nolian tu stai dicendo che dobbiamo continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi anni... Ma meglio.

Per il resto entriamo semplicemente nel campo della soggettività. Io non voglio un team da primo turno ai playoff e basta. Magari non da titolo ma un team che può ambire ai primi 4 posti a est, che ai playoff ci faccia divertire.

Tu poi continui a sostenere che tankare non paga perché i team che tankano falliscono, quando quelli a cui ti riferisci sono ancora lontani dalla fine del loro processo (mi riferisco a LA, Minnie, Philly e Phoenix, questi ultimi pure parecchio sfigati al draft) e quindi un giudizio è quantomeno prematuro.

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[lelomb]

In realtà Nolian tu stai dicendo che dobbiamo continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi anni... Ma meglio.

Per il resto entriamo semplicemente nel campo della soggettività. Io non voglio un team da primo turno ai playoff e basta. Magari non da titolo ma un team che può ambire ai primi 4 posti a est, che ai playoff ci faccia divertire.

Tu poi continui a sostenere che tankare non paga perché i team che tankano falliscono, quando quelli a cui ti riferisci sono ancora lontani dalla fine del loro processo (mi riferisco a LA, Minnie, Philly e Phoenix, questi ultimi pure parecchio sfigati al draft) e quindi un giudizio è quantomeno prematuro.

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Soprattutto questo, perché a conti fatti la vostra volonta di fare schifo è realmente durata un anno. Gli altri avete fatto schifo partendo da presupposti diversi ossia quelli di far crescere una base che non c'era e che era totalmente deficitaria già in partenza.

[LonginusALS]

Scusate se riapro il vaso di pandora...ma quindi l'obiettivo annuale qual è? troppo "forti" per un tanking selvaggio e troppo schifosi per ambire ai PO (e con quale pro,poi)

l'obiettivo è ripartire,fare il meglio possibile,che dovrebbe essere sempre l'obiettivo di ogni franchigia.
valorizzare i giocatori ed avere risposte concrete da molti di loro,per poi muoversi di conseguenza.

sarà,soprattutto,l'anno in cui vogel deve dimostrare qualcosa,mettendoci molto di suo.

[nolian]

In realtà Nolian tu stai dicendo che dobbiamo continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi anni... Ma meglio.

ma anche NO
fino all'assunzione di Skiles (ovvero fino a quando non abbiam cercato di crescere), non abbiam valorizzato nessuno, abbiam ceduto o tagliato sempre qualcuno senza reale motivazione, e poi riempito il roster con gente improponibile

questa estate non abbiam ceduto nessuno, chi c'è lo si lascia sviluppare nel proprio ruolo senza andare a prendere per forza qualcuno a rubargli il posto, le firme di quest'anno non sono ne ex-giocatori, nè gente che intralcia la crescita dei giovani, ecc ecc ecc
quello che abbiamo fatto negli ultimi anni, ma anche NO

Tu poi continui a sostenere che tankare non paga perché i team che tankano falliscono...

come dico da anni, non è che chi tanka fallisce chi non tanka trionfa
ne faccio un discorso statistico: se negli ultimi 20 anni, dai primi 5 scelti di ogni anno, escono mediamente 1-2 franchise player, e tutti gli anni 5 team tankano, 3-4 di questi, statisticamente, non troveranno il franchise player...
...
sempre su base statistica, Phila quest'anno può tornare a fare i PO, e imho ci tornerà neanche con l'ultimo posto, Minnie tornerà anche lei probabilmente ai PO, ma di fatto è alla 3° ricostruzione in 10 anni (come a dire che di ricostruzione in tanking-mode, ne funziona 1 su 3 (statistica), che poi com'è che quando si parla di TW e si parlava di Saunders, tutti a dire che era solo "culo", LBJ, ecc...e mò diventano un esempio? suvvia!!!

ma fatevi la vostra statistica, vediamo quanti team dal 2012 a oggi han tentato di ripartire dal draft, costruendo team per tankare, e vediamo quanti sono tornati o stanno tornando ai PO, poi vediamo nel frattempo quanti team hanno ricoostruito senza tankare
e vediamo anche a che livello sono arrivati...
PS: tieni nota che tankare dal 1° febbraio in poi, dopo che hai cercato di costruire un team decente, ma poi le cose vanno male, qualcuno si rompe, e tu svendi i veterani a metà stagione (di fatto tanki 4 mesi), oppure per 2-3-4 anni passi un estate ad indebolire il team, NO, non è la stessa cosa!!!

[nolian]

Soprattutto questo, perché a conti fatti la vostra volonta di fare schifo è realmente durata un anno. Gli altri avete fatto schifo partendo da presupposti diversi ossia quelli di far crescere una base che non c'era e che era totalmente deficitaria già in partenza.

ma proprio NO

1° anno Hennigan = 20win ultimissimi ---> pick n.2
2° anno Hennigan = 23win terzultimi ---> pick n. 4 (a stagione in corso Henni ha pure provato a indebolire ulteriormente il team, tagliando un titolare CiccioDavis, e cedendo un altro titolare Redick in cambio di un TobiasHarris che prima marciva in panca ai Bucks)
3° anno Hennigan = 25win quintultimi ---> Magic sempre uguali, sono gli altri che si son superati a perdere (3 team sotto le 18win, appena due anni prima i Magic erano ultimissimi con 20)...cmq Henni in estate ci ha provato ad indebolire il team da 23win, tagliando e vendendo altri due titolari e 1/2: Nelson , Afflalo, Harckless, ma sti stronzi de sti Magic invece che peggiorare le 23win, le han migliorate, mannaggia a loro

fatemi capire i vostri ragionamenti, la sua "sfortuna" è stata quella di aver "pescato" l'esplosione di Harris e quella di Fournier? o che Vucevic e Afflalo si son dimostrati giocatori da nba? o che Oladipo, Gordon, ecc....non hanno saltato 1 o 2 stagioni a testa? e pensare che lui (Henni) ci ha pure provato ad ostacolarli Gordon in particolare...
no, perchè seguendo i vostri ragionamenti adesso Hennigan dovrebbe maledire il suo "fiuto", quello con cui ha intravisto il talento di Vucevic, Afflalo, Fournier, Harris....oppure dovrebbe maledire il giorno in cui non ha pensato di assumere un medico incompetente ed un preparatore altrettanto incompetente, cosi che Oladipo magari saltasse due stagioni...oppure dovrebbe pensare che avrebbe fatto meglio a tagliare i vari Redick, Afflalo invece che tradarli, e magari pure DH avrebbe dovuto tagliare...

suvvia ma di che parliamo?

come ho detto il draft non è una scienza esatta, e poi c'è la lottery che stravolge tutto...

[lelomb]

I reddick gli afflalo e in misura minore i fournier i vucevic gli harris non servono a na mazza in quel momento storico, ne puoi avere uno già due son troppi.
Ovviamente lo schifo di conference che è l'est ti porta a vincere fisiologicamente quelle garette che non servono a niente, però 2012 pronti via e in squadra restano/ci sono: afflalo ciccio vucevic redick nelson mcbob, che al tempo era presentabile, e nel mentre trova pure tobias. Sul pino c'è un cane ma a natale sono 12-14. Poi sistemano un poco le cose e si rimettono in linea per il secondo peggior record.
Anno successivo praticamente stessa solfa afflalo ciccio nelson oladipo vucevic e il cane. questo a discapito del record leggermente migliore è l'anno davvero brutto. In estate draftati payton e gordon aggiunti a oladipo e vucevic con la pesca di forunier costituivano il nucleo, in un modo o nell'altro si inizia a parlare di ricostruzione e quella è la reale direzione presa. Un anno e mezzo di tanking volontario il resto son scelte malamente sbagliate che non han portato nulla, ma dal draft di gordon e payton il ritrovarsi a scegliere ancora in alto è frutto di errori non di scelte programmatiche ed è inesatto additarlo come tanking, è solo inadeguatezza dirigenziale. come quella dei citati wolves e dei non citati kings, che con ricostruzioni passando dal draft centrano come i cavoli a merenda.

[nolian]

I reddick gli afflalo e in misura minore i fournier i vucevic gli harris non servono a na mazza in quel momento storico, ne puoi avere uno già due son troppi.
Ovviamente lo schifo di conference che è l'est ti porta a vincere fisiologicamente quelle garette che non servono a niente, però 2012 pronti via e in squadra restano/ci sono: afflalo ciccio vucevic redick nelson mcbob, che al tempo era presentabile, e nel mentre trova pure tobias. Sul pino c'è un cane ma a natale sono 12-14. Poi sistemano un poco le cose e si rimettono in linea per il secondo peggior record.
Anno successivo praticamente stessa solfa afflalo ciccio nelson oladipo vucevic e il cane. questo a discapito del record leggermente migliore è l'anno davvero brutto. In estate draftati payton e gordon aggiunti a oladipo e vucevic con la pesca di forunier costituivano il nucleo, in un modo o nell'altro si inizia a parlare di ricostruzione e quella è la reale direzione presa. Un anno e mezzo di tanking volontario il resto son scelte malamente sbagliate che non han portato nulla, ma dal draft di gordon e payton il ritrovarsi a scegliere ancora in alto è frutto di errori non di scelte programmatiche ed è inesatto additarlo come tanking, è solo inadeguatezza dirigenziale. come quella dei citati wolves e dei non citati kings, che con ricostruzioni passando dal draft centrano come i cavoli a merenda.

lelomb scusa ma non ci sei neanche per sbaglio
estate 2012, si cede DH, arrivano Vuc, Afflalo, Harkelss, scelte
i Magic fanno 20-62, ultimi in assoluto (vincerne 10 o 20 conta poco, se ultimi, hai piu palline di tutti), ma non scelgono per primi nel giugno2013
Tobias era a collezionare DNP-CD quando è arrivato in cambio di Redick, non si è "aggiunto"
23win, coi Bucks a 15 e i 76ers a 19win, ma per primi scelgono i Cavs, che in teoria dovevano scegliere alla 9 se non ricord male
in quel draft oggi abbiamo i primi 3 che possono ambire all'all star game 2018, il 4° è Gordon che finora non ha mai iniziato una stagione nel suo ruolo...(alla faccia del "continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi anni")...
per la prima volta che non retrocediamo posizioni al draft, chi ti andiamo a prendere? Hezonja!

in questi anni non c'è stata una singola operazioni di mercato volta a valorizzare chicchessia
ci sono invece state firme insensate (dai BenGordon ai JeffGreen), firme anti-sviluppo-giovani (povero Aaron)
si è provati a risalire dopo 3 stagioni da 68 win complessive, non prima!!! ma lo si è fatto senza valorizzare nessuno di quelli che c'erano
ecco, quindi io vedo questa estate una strategia diversa, un pò diversa almeno, magari sarà altrettanto fallimentare, chi lo sà, ma non mi venite a dire che è la stessa delle ultime 4-5 stagioni

[lelomb]

Eh ok lascia perdere che vi abbia attribuito un penultimo al posto di un ultimo record il succo quello resta. Una squadra che vuole perdere deve sempre evitare partenze al 50% nei primi due mesi, perchè poi diventa dura recuperare a meno di scempi clamorosi modello LAL 2013/2014 o stagione passata. il roster post cessione di DH tutto era tranne un roster da tank duro e puro, lo è diventato strada facendo in cui porti Harris, perchè non hai trovato di meglio per redick e ti dice anche bene che il ragazzo si mette in mostra. A questo punto una squadra in ricostruzione via draft ne massimizza il valore cedendolo non lo rinnova con un contratto da giocatore su cui credi, ma che devi poi muovere alla prima occasione utile.
La strategia di questa Off season è la stessa dell'estate post draft payton-gordon non ci sono significative differenze, in quella stagione nelle intenzioni di società e proprietà non c'era alcuna volontà di perdere e si stava già lavorando alla risalita, con la formazione del gruppo giovane, crescita del coaching staff i veterani la buona difesa e tutta la solita manfrina. Ti attacchi sempre a quelle due tre firme che non centrano niente come manifesto di una volontà di perdere, quando sono invece il frutto di valutazioni e programmazione errate come la scelta di hezonja e tutto il resto.

[nolian]

Ti attacchi sempre a quelle due tre firme che non centrano niente come manifesto di una volontà di perdere, quando sono invece il frutto di valutazioni e programmazione errate come la scelta di hezonja e tutto il resto.

niente la vediamo diversamente
per te si doveva tankare di più e meglio e pare che si sarebbero risolti tutti i mali, diventando i TW o i 76ers del caso...
e no, non mi attacco a nessuna firma, sto dicendo però che le firme ad minchiam degli anni scorsi, quest'anno non ci sono state, e aggiungo anche che non ci sono stati i Frye, i Millsap (tentativo) e gli Ibaka che andavano ad ostacolare il giovane col maggior potenziale che avevi a roster

ma se continuate a vedere che "è tutto come negli ultimi anni"...che vi dico? per me non è cosi...

[lelomb]

No petta la messa in pratica è più o meno differente a seconda dei punti di vista e qui concordiamo che ci sia parecchia più razionalità in questa OS, dove dissentiamo è che alla base le idee di dirigenza e proprietà sono invece proprio la stessa del draft post payton-gordon. Son proprio quelle che esponevi nel tuo primo post: il gruppo la crescita costruire qualcosa ecc ecc tutta roba bellissima, ma che richiede tanta competenza e tante scelte giuste che se mancano ti portano anche a fare più schifo di quando vuoi perdere scientemente. Speriamo queste buone scelte ci possano essere nel prossimo triennio, perchè la storia degli ultimi dieci anni di kings e wolves non se la merita nessuno

[LonginusALS]

Nel dubbio secondo me è colpa di Fazz

[waiting for Magic]

Non so chi ha ragione nell'eterna discussione tanking vs free agency e non vorrei (davvero!) giudicare una squadra senza neanche un minuto giocato. Quello che so é che se guardo il nostro roster mi deprimo mentre se vedo squadre come Sacramento, Philadelphia, Dallas, Phoenix, anche i Nets per assurdo, io vedo giocatori su cui riporre speranza nel futuro, gente che crea eccitamento nei tifosi, una ragione per farsi la nottata su reddit per lo streaming.

Aó, in soldoni, se vedo gli Orlando Magic 2017/18 a me non mi si alza

Scusate il pessimismo, torno nella mia caverna ad aspettare il bandwagon su cui salire

[nolian]

pessimismo si, ma conteniamoci
Dallas ha prospettive che vivono e muoiono in un rookie...meglio di noi? forse, ma non ha ancora un futuro roseo
Nets e Suns hanno un esterno di belle speranze ciasciuno, i Suns anche un paio di lunghi giovanissimi (ma non vedo perchè un Bender o Chriss debba suscitare piu interesse di un Gordon-Isaac, anzi...)
Kings no dai, che han messo dentro veterani ben pagati ma di "futuro" hanno Hield, Labissiere e poco altro, e anche qui sperane si, ma fino ad un certo punto

diciamo piuttosto che la fiducia per il futuro, in alcuni casi è riposta nello staff: quello di Dallas ad esempio che di fatto ha rinnovato i Mavs 3-4 volte nella carriera di Dirk, oltre ad un coach che anche lui ha già dimostrato di fare bene in diverse situazioni e combinazioni di giocatori
ma sotto questo aspetto, anche Nets, Suns e Kings devono ancora dimostrare tutto

[BigSleepy]

In realtà Nolian tu stai dicendo che dobbiamo continuare a fare quello che abbiamo fatto negli ultimi anni... Ma meglio.

ma anche NO
fino all'assunzione di Skiles (ovvero fino a quando non abbiam cercato di crescere), non abbiam valorizzato nessuno, abbiam ceduto o tagliato sempre qualcuno senza reale motivazione, e poi riempito il roster con gente improponibile

questa estate non abbiam ceduto nessuno, chi c'è lo si lascia sviluppare nel proprio ruolo senza andare a prendere per forza qualcuno a rubargli il posto, le firme di quest'anno non sono ne ex-giocatori, nè gente che intralcia la crescita dei giovani, ecc ecc ecc
quello che abbiamo fatto negli ultimi anni, ma anche NO

Tu poi continui a sostenere che tankare non paga perché i team che tankano falliscono...

come dico da anni, non è che chi tanka fallisce chi non tanka trionfa
ne faccio un discorso statistico: se negli ultimi 20 anni, dai primi 5 scelti di ogni anno, escono mediamente 1-2 franchise player, e tutti gli anni 5 team tankano, 3-4 di questi, statisticamente, non troveranno il franchise player...
...
sempre su base statistica, Phila quest'anno può tornare a fare i PO, e imho ci tornerà neanche con l'ultimo posto, Minnie tornerà anche lei probabilmente ai PO, ma di fatto è alla 3° ricostruzione in 10 anni (come a dire che di ricostruzione in tanking-mode, ne funziona 1 su 3 (statistica), che poi com'è che quando si parla di TW e si parlava di Saunders, tutti a dire che era solo "culo", LBJ, ecc...e mò diventano un esempio? suvvia!!!

ma fatevi la vostra statistica, vediamo quanti team dal 2012 a oggi han tentato di ripartire dal draft, costruendo team per tankare, e vediamo quanti sono tornati o stanno tornando ai PO, poi vediamo nel frattempo quanti team hanno ricoostruito senza tankare

È stiamo dicendo la stessa cosa. Dopo aver draftato Oladipo-Gordon-Payton l'obiettivo della società è stato quello di partire da quella base per crescere, a livello di squadra e singoli.
Come dici te, è stato fatto malissimo, ma quello era l'intento.

Per il resto siam sempre lì. È possibile costruire un team vincente senza tankare? Certo che si. Ma per farlo devi avere un GM con i controcoglioni, e nella lega sono meno di 10.
Non ce l'avevamo prima, non ce l'abbiamo adesso.

Altra cosa: cerchiamo di smetterla di vedere tutto in bianco e nero, noi Vs voi, tanking Vs mercato.

Ci sono team le cui fortune sono arrivate tutte dal draft (es. Washington) , team che hanno trovato una base dal draft senza magari tankare mai veramente (mi vengono in mente i Pacers di George), team che sono stati costruiti a suon di trade, firme da un bravo GM.

Il punto è semplicemente che fare le cose a metà, STAGIONE IN CORSO, non serve a nulla.

Intanto perdendo qualche partita in più adesso come minimo avevamo il lettone

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