Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Birdman]

La questione posta da Doc era quella dello scontro tra Di Battista e Lorenzin sul pagamento. L'argomento sinceramente a me frega zero.

A proposito di chi non si informa e subisce la cattiva informazione, i 5 Stelle si sono esposti qualche giorno fa, ma Il Post, Huffington Post e Foglio erano sicuramente distratti.
La posizione ufficiale del M5S è quella del Professor Guido Silvestri, consulente ufficiale dei 5 stelle in collaborazione con gli eletti Fattori e Pedicini.

Ci tengo a precisare una cosa a proposito dei vaccini. La posizione del Professor Guido Silvestri (mi sono preso la briga di guardare il video per intero) è agli antipodi di quella "storica" del M5S, alias "vaccinare meno per vaccinare meglio".
In soldoni, quello che Silvestri dice è: per raggiungere l'obiettivo (la più alta % di copertura vaccinale) rendere i vaccini obbligatori non è sempre la via migliore. In alcuni casi, e date alcune premesse, è meglio rendere le vaccinazioni facoltative e poi investire in campagne informative. Detto ciò, quando queste circostanze vengono meno (es. si ha un'epidemia di morbillo come quella recente - notare che sto citando pari pari dal video postato), allora l'unica soluzione è quella di reintrodurre l'obbligatorietà delle vaccinazioni.
Peraltro, la posizione di Silvestri non è altro che l'ortodossia medica. Niente di più di quello che è insegnato in qualsiasi corso di epidemiologia medica in qualsiasi facoltà di medicina. Oltretutto, in alcune regioni italiane (es. il Veneto) non esistono vaccinazioni obbligatorie già da anni - vedi link del 2015 infra, che parla già di obbligatorietà come una strategia del passato. Da notarsi anche come queste regioni non siano una scheggia impazzita all'interno del SSN, ma siano bensì parte di un piano nazionale, all'interno del quale fungono da studi pilota (altro punto espresso anche da Silvestri).
Insomma, ben venga il fatto che Grillo sia riuscito ad andare oltre alcune posizioni espresse in spettacoli come Apocalisse Morbida (vaccini servono solo per far fare soldi alle case farmaceutiche, AIDS è la più grande bufala del secolo ecc.), ma non capisco tutto questo clamore mediatico se poi il risultato è quello di appiattirsi su un'opinione medica ortodossa vecchia di un decennio.

http://www.vaccinarsinveneto.org/scienz ... zioni.html

[Birdman]

anch'io ho dei figli e sono molto curioso/dubbioso sul tema, non ho certezze assolute, mia figlia è stata vaccinata scegliendo di ritardare di alcuni mesi le tempistiche previste dai protocolli, mi pare di capire che i vaccini agiscano attivando il sistema immunitario che quindi produce quegli anticorpi necessari a non sviluppare in seguito la malattia.
Questo effetto di attivare il sistema immunitario in età precoce è a mio parere un aspetto che andrebbe studiato più a fondo, perchè il nostro dna avrebbe dei tempi di attivazione più lenti e prolungati... chiaro che se becchi una malattia che nel frattempo ti mette a rischio vita sei nei guai.

il dogma dei vaccini come panacea per sconfiggere la morte, il dolore, la sofferenza mi spaventa un pò
mi piacerebbe che sulla questione ci fosse la possibilità di un confronto più serio, dove giornalisti, medici, ricercatori, etc. potessero esprimersi guardando il problema da angolature diverse e con prospettive anche a lungo termine.

l'aspetto che al momento mi pare più interessante è il dibattito sull'obbligatorietà dei vaccini alla scuola dell'obbligo
che si riassume così:
c'è prima il diritto di tutti (compresi i non vaccinati) di accedere all'istruzione/formazione obbligatoria, oppure c'è prima la tutela della salute pubblica (ossia i non vaccinati visti come untori)

p.s.
il paragone casco-vaccini mi sembra poco appropriato
il casco è uno strumento esterno che indossano solo i motociclisti
il vaccino è una cura medica che se obbligatoria andrebbe somministrata a tutta la popolazione e che attiva dei processi biochimici nel nostro organismo di cui non conosciamo la natura: ci sono degli studi che ne interpretano il comportamento e che indicano come queste reazioni immunizzino in grandissima percentuale le persone che utilizzano quella cura. Nessuno può esser certo che il vaccino sia "sicuro", nessun medico, scienziato o ricercatore può dire una cosa del genere, perchè la Medicina stessa è una scienza ipotetico-probabilistica. Nessuno può dirci se tra 5-10-20-30-50-100 anni non ci saranno degli studi che provino evidenze diverse da quelle attuali sull'efficacia dei vaccini.

Tralasciamo la parte sul rapporto con la morte, che è un ambito di discussione dove le opinioni hanno un senso di esistere.
Nella parte di post che quoto, invece, le chiacchiere stanno a 0. Mi dispiace dirtelo ma, senza girarci tanto intorno, stai dicendo un sacco di fregnacce (tempi di attivazione del DNA, processi biochimici di cui nono conosciamo la natura, dogma dei vaccini per sconfiggere la morte ecc).
È inutile invocare una "discussione più aperta", quando poi si vogliono frapporre delle opinioni di biologia alla "esplorando il corpo umano" a decenni e decenni di letteratura scientifica. Semplicemente, all'interno della comunità scientifica non c'è alcun dissenso. Punto. Fine della discussione. Sarebbe come lamentarsi del fatto che non si riesca ad intavolare una discussione aperta a proposito del fatto che la terra non è piatta.

[Porsche 928]

Posso fare una domanda seria, non sono minimamente schierato in questa faccenda dei vaccini, ma un dubbio atroce ce l'ho.

Cosa ci guadagnano le case farmaceutiche a debellare le malattie?

Tralasciando il lato "umano" che mi sembra interessi poco a delle aziende planetarie con quei fatturati (ma non sono le uniche eh, assicurazioni, banche, aziende di elettronica ecc ecc ecc), è come pretendere che un'azienda si levi parte del fatturato per "fare del bene", mi sembra un po un'utopia... un po come vivere in una terra che è piatta, diciamo così.

Se io guadagno un miliardo di dollari l'anno perché vendo un farmaco che cura i sintomi dell'AIDS(esempio), perché mai dovrei spendere centinaia di milioni per cercarne una cura e sopratutto renderla disponibile???

Sarebbe come pretendere che una multinazionale del petrolio inventi e renda disponibile un motore ad aria.

[aeroplane_flies_high]

anch'io ho dei figli e sono molto curioso/dubbioso sul tema, non ho certezze assolute, mia figlia è stata vaccinata scegliendo di ritardare di alcuni mesi le tempistiche previste dai protocolli, mi pare di capire che i vaccini agiscano attivando il sistema immunitario che quindi produce quegli anticorpi necessari a non sviluppare in seguito la malattia.
Questo effetto di attivare il sistema immunitario in età precoce è a mio parere un aspetto che andrebbe studiato più a fondo, perchè il nostro dna avrebbe dei tempi di attivazione più lenti e prolungati... chiaro che se becchi una malattia che nel frattempo ti mette a rischio vita sei nei guai.

il dogma dei vaccini come panacea per sconfiggere la morte, il dolore, la sofferenza mi spaventa un pò
mi piacerebbe che sulla questione ci fosse la possibilità di un confronto più serio, dove giornalisti, medici, ricercatori, etc. potessero esprimersi guardando il problema da angolature diverse e con prospettive anche a lungo termine.

l'aspetto che al momento mi pare più interessante è il dibattito sull'obbligatorietà dei vaccini alla scuola dell'obbligo
che si riassume così:
c'è prima il diritto di tutti (compresi i non vaccinati) di accedere all'istruzione/formazione obbligatoria, oppure c'è prima la tutela della salute pubblica (ossia i non vaccinati visti come untori)

p.s.
il paragone casco-vaccini mi sembra poco appropriato
il casco è uno strumento esterno che indossano solo i motociclisti
il vaccino è una cura medica che se obbligatoria andrebbe somministrata a tutta la popolazione e che attiva dei processi biochimici nel nostro organismo di cui non conosciamo la natura: ci sono degli studi che ne interpretano il comportamento e che indicano come queste reazioni immunizzino in grandissima percentuale le persone che utilizzano quella cura. Nessuno può esser certo che il vaccino sia "sicuro", nessun medico, scienziato o ricercatore può dire una cosa del genere, perchè la Medicina stessa è una scienza ipotetico-probabilistica. Nessuno può dirci se tra 5-10-20-30-50-100 anni non ci saranno degli studi che provino evidenze diverse da quelle attuali sull'efficacia dei vaccini.

Tralasciamo la parte sul rapporto con la morte, che è un ambito di discussione dove le opinioni hanno un senso di esistere.
Nella parte di post che quoto, invece, le chiacchiere stanno a 0. Mi dispiace dirtelo ma, senza girarci tanto intorno, stai dicendo un sacco di fregnacce (tempi di attivazione del DNA, processi biochimici di cui nono conosciamo la natura, dogma dei vaccini per sconfiggere la morte ecc).
È inutile invocare una "discussione più aperta", quando poi si vogliono frapporre delle opinioni di biologia alla "esplorando il corpo umano" a decenni e decenni di letteratura scientifica. Semplicemente, all'interno della comunità scientifica non c'è alcun dissenso. Punto. Fine della discussione. Sarebbe come lamentarsi del fatto che non si riesca ad intavolare una discussione aperta a proposito del fatto che la terra non è piatta.

evidentemente non conosci lo statuto della scienza contemporanea e quindi della letteratura scientifica...
il fatto che tu pensi che per la comunità scientifica questo sia un tema senza alcun dissenso, che non meriti ulteriori discussioni ne è la prova...

[doc G]

Posso fare una domanda seria, non sono minimamente schierato in questa faccenda dei vaccini, ma un dubbio atroce ce l'ho.

Cosa ci guadagnano le case farmaceutiche a debellare le malattie?

Tralasciando il lato "umano" che mi sembra interessi poco a delle aziende planetarie con quei fatturati (ma non sono le uniche eh, assicurazioni, banche, aziende di elettronica ecc ecc ecc), è come pretendere che un'azienda si levi parte del fatturato per "fare del bene", mi sembra un po un'utopia... un po come vivere in una terra che è piatta, diciamo così.

Se io guadagno un miliardo di dollari l'anno perché vendo un farmaco che cura i sintomi dell'AIDS(esempio), perché mai dovrei spendere centinaia di milioni per cercarne una cura e sopratutto renderla disponibile???

Sarebbe come pretendere che una multinazionale del petrolio inventi e renda disponibile un motore ad aria.

Semplice: se brevetti un farmaco efficace per L'AIDS fai tanti di quei soldi che te ne freghi se poi l'azienda fallisce perché non hai più malati. La presunta mano invisibile di Adamo Smith che funziona sempre. Noi non ci attendiamo la cena dalla benevolenza del birraio, del macellaio e del panettiere, ma dal fatto che perseguano il loro interesse (Più o meno cit.)

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[Porsche 928]

Posso fare una domanda seria, non sono minimamente schierato in questa faccenda dei vaccini, ma un dubbio atroce ce l'ho.

Cosa ci guadagnano le case farmaceutiche a debellare le malattie?

Tralasciando il lato "umano" che mi sembra interessi poco a delle aziende planetarie con quei fatturati (ma non sono le uniche eh, assicurazioni, banche, aziende di elettronica ecc ecc ecc), è come pretendere che un'azienda si levi parte del fatturato per "fare del bene", mi sembra un po un'utopia... un po come vivere in una terra che è piatta, diciamo così.

Se io guadagno un miliardo di dollari l'anno perché vendo un farmaco che cura i sintomi dell'AIDS(esempio), perché mai dovrei spendere centinaia di milioni per cercarne una cura e sopratutto renderla disponibile???

Sarebbe come pretendere che una multinazionale del petrolio inventi e renda disponibile un motore ad aria.

Semplice: se brevetti un farmaco efficace per L'AIDS fai tanti di quei soldi che te ne freghi se poi l'azienda fallisce perché non hai più malati. La presunta mano invisibile di Adamo Smith che funziona sempre. Noi non ci attendiamo la cena dalla benevolenza del birraio, del macellaio e del panettiere, ma dal fatto che perseguano il loro interesse (Più o meno cit.)

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Doc non ho capito... tu hai un'azienda e cosa fai, investi cifre assurde per non avere piu clienti?

Mi sfugge qualche passaggio evidentemente.

[lelomb]

Posso fare una domanda seria, non sono minimamente schierato in questa faccenda dei vaccini, ma un dubbio atroce ce l'ho.

Cosa ci guadagnano le case farmaceutiche a debellare le malattie?

Tralasciando il lato "umano" che mi sembra interessi poco a delle aziende planetarie con quei fatturati (ma non sono le uniche eh, assicurazioni, banche, aziende di elettronica ecc ecc ecc), è come pretendere che un'azienda si levi parte del fatturato per "fare del bene", mi sembra un po un'utopia... un po come vivere in una terra che è piatta, diciamo così.

Se io guadagno un miliardo di dollari l'anno perché vendo un farmaco che cura i sintomi dell'AIDS(esempio), perché mai dovrei spendere centinaia di milioni per cercarne una cura e sopratutto renderla disponibile???

Sarebbe come pretendere che una multinazionale del petrolio inventi e renda disponibile un motore ad aria.

Perché non tutto è vaccinabile e non tutta la farmacologia è antimicrobica e non tutte le patologie virali o batteriche sono debellabili essendoci diversi patogeni umani che possono sopravvivere negli animali, nell'ambiente, nell'uomo stesso, sfuggendo alla terapia antimicrobica. Ci sarebbe ampio indotto per tutti non è certo un problema, ma ovviamente le case farmaceutiche non son di certo in primissima linea nella ricerca dei vaccini, per lo meno non sulle fasi iniziali, se la ciucciano enti di ricerca e università poi arriva il loro contributo.

[Mr. Sloan]

Tralasciamo la parte sul rapporto con la morte, che è un ambito di discussione dove le opinioni hanno un senso di esistere.
Nella parte di post che quoto, invece, le chiacchiere stanno a 0. Mi dispiace dirtelo ma, senza girarci tanto intorno, stai dicendo un sacco di fregnacce (tempi di attivazione del DNA, processi biochimici di cui nono conosciamo la natura, dogma dei vaccini per sconfiggere la morte ecc).
È inutile invocare una "discussione più aperta", quando poi si vogliono frapporre delle opinioni di biologia alla "esplorando il corpo umano" a decenni e decenni di letteratura scientifica. Semplicemente, all'interno della comunità scientifica non c'è alcun dissenso. Punto. Fine della discussione. Sarebbe come lamentarsi del fatto che non si riesca ad intavolare una discussione aperta a proposito del fatto che la terra non è piatta.

evidentemente non conosci lo statuto della scienza contemporanea e quindi della letteratura scientifica...
il fatto che tu pensi che per la comunità scientifica questo sia un tema senza alcun dissenso, che non meriti ulteriori discussioni ne è la prova...

Probabilmente non hai idea di cosa faccia Birdman di mestiere

Rispondendo a Porsche, ci sono diversi fattori da considerare. Uno, come dice lelomb, ci sono talmente tante malattie al mondo che pure se ci fosse un vaccino per tutte le malattie virali e batteriche conosciute, ci sarebbe lavoro per tutti.
Secondo, I vaccini sono comunque remunerativi, mica li producono gratis. Di vaccini antipolio per dire se ne producono milioni di dosi ogni anno, anche se la poliomelite è endemica giusto in Afghanistan e Nigeria.
Terzo, ci sono molte aziende che investono tuttora valanghe di soldi nello sviluppo di nuovi vaccini. Non per altruismo, ma perché tornando al punto 2, coi vaccini si fanno bei soldi. Per dire, recentemente diverse aziende si sono buttate a capofitto nello sviluppo di un vaccino per ebola. Sicuramente la morte di qualche centinaio di africani ha spinto a dedicarsi a questo vaccino (/s), ma probabilmente i milioni di dollari messi a disposizione dall'OMS non hanno dato fastidio.

[doc G]

Semplice: se brevetti un farmaco efficace per L'AIDS fai tanti di quei soldi che te ne freghi se poi l'azienda fallisce perché non hai più malati. La presunta mano invisibile di Adamo Smith che funziona sempre. Noi non ci attendiamo la cena dalla benevolenza del birraio, del macellaio e del panettiere, ma dal fatto che perseguano il loro interesse (Più o meno cit.)

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Doc non ho capito... tu hai un'azienda e cosa fai, investi cifre assurde per non avere piu clienti?

Mi sfugge qualche passaggio evidentemente.

No, investi perché se trovi la medicina giusta guadagni talmente tanto da ripagarti l'investimento, l'eventuale successiva perdita dei clienti e redditi stratosferici nel mentre. E se non investi c'è il rischio che lo faccia un tuo concorrente

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[Birdman]

evidentemente non conosci lo statuto della scienza contemporanea e quindi della letteratura scientifica...
il fatto che tu pensi che per la comunità scientifica questo sia un tema senza alcun dissenso, che non meriti ulteriori discussioni ne è la prova...

Hai ragione.
Incidentalmente ho però una laurea in medicina, e sto facendo un dottorato in immuno-neuroscienze, sulla patofisiologia delle malattie psichiatriche dell'infanzia. Ma facciamo così, postami qualche articolo scientifico a sostegno della tua tesi, che non si smette mai di imparare.

[MarkoJaric]

Bird sei sempre il meglio


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[Angyair]

Lo segnalo a doc che sono certo voglia partecipare.

[ripper23]

evidentemente non conosci lo statuto della scienza contemporanea e quindi della letteratura scientifica...
il fatto che tu pensi che per la comunità scientifica questo sia un tema senza alcun dissenso, che non meriti ulteriori discussioni ne è la prova...

Hai ragione.
Incidentalmente ho però una laurea in medicina, e sto facendo un dottorato in immuno-neuroscienze, sulla patofisiologia delle malattie psichiatriche dell'infanzia. Ma facciamo così, postami qualche articolo scientifico a sostegno della tua tesi, che non si smette mai di imparare.

Si, ma il tuo DNA che tempi di attivazione ha? (cit.)

Il momento in cui impareremo che ognuno ha il diritto alla propria opinione ma che questo non vuol dire che tutte le opinioni abbiano lo stesso valore arrivera' sempre troppo tardi.

[pinopao]

Lo segnalo a doc che sono certo voglia partecipare.

le ultime righe fanno venire i brividi
fosse per questi altro che Orwell e 1984, saremmo direttamente i bozzoli umani di Matrix...

[pinopao]

Hai ragione.
Incidentalmente ho però una laurea in medicina, e sto facendo un dottorato in immuno-neuroscienze, sulla patofisiologia delle malattie psichiatriche dell'infanzia. Ma facciamo così, postami qualche articolo scientifico a sostegno della tua tesi, che non si smette mai di imparare.

Si, ma il tuo DNA che tempi di attivazione ha? (cit.)

Il momento in cui impareremo che ognuno ha il diritto alla propria opinione ma che questo non vuol dire che tutte le opinioni abbiano lo stesso valore arrivera' sempre troppo tardi.

la vera sciagura di questo periodo politico/sociale