Moderatamente sensati - Il topic della politica

[doc G]

Però non capisco dove vuoi arrivare, Gerry. Che tutti i vaccini devono essere obbligatori e gratuiti? Come dice la Lorenzin, quelli obbligatori sono gratuiti. Ma come può essere obbligatorio in Italia un vaccino per malattie che in Italia non ci sono? Tutto a tutti non ha senso. Per esempio, quando ho accompagnato a vaccinare contro i meningococchi b e c i miei figli, ho chiesto se era il caso che mi vaccinassi anche io. Il succo della risposta è stato "'ndo cazzo vai che c'hai quasi cinquant'anni?" Ecco, vista la risposta, se mi voglio vaccinare pago, i miei figli no, e mi sembra anche giusto. E ribadisco per l'ennesima volta che, con tutta evidenza, il discorso Dibba Lorenzin era sui vaccini obbligatori, quindi ha ragione la Lorenzin.

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[Jakala]

A me sembrate che la prendete troppo sul politico, che il sacroblog dica A o B la verità scientifica dice che vaccinarsi aiuta a salvare vite e debellare malattie. Ripeto verità scientifica, quella legale o filosofica da laureato in una facoltà STEM me ne sbatto.
La risposta di Stanis Rochelle, alias Bibba, é una supercazzola per mascherare il fatto che in passato cavalcavano posizioni antivaccino. Io spero che l'odore di vittoria li stia portando a posizioni più ortodosse, fermo restando che se Grillo in una votazione di mezza giornata ha portato il gruppo grillino da un movimento euroscettico ad uno ultraeuropeo a Bruxelles può fargli digerire anche una posizione pro vaccini senza perdere la faccia con i suoi elettori.

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[Gerry Donato]

Formigli chiede: lei è favorevole a rendere obbligatori i vaccini per chi va a scuola? Di Battista risponde: devono renderli gratuiti.
E' esattamente la linea del M5S postata in quei video, che dà priorità alla disponibilità immediata e che elimina l'obbligatorietà.

Cosa dovrebbe coprire una tal risposta?
Io non so nulla, ma se davvero la merda grillina di cui si parla è quel fact-checking de Il Post, non ho problemi ad affermare che è pura speculazione della controparte politica.

Però non capisco dove vuoi arrivare, Gerry. Che tutti i vaccini devono essere obbligatori e gratuiti? Come dice la Lorenzin, quelli obbligatori sono gratuiti. Ma come può essere obbligatorio in Italia un vaccino per malattie che in Italia non ci sono? Tutto a tutti non ha senso. Per esempio, quando ho accompagnato a vaccinare contro i meningococchi b e c i miei figli, ho chiesto se era il caso che mi vaccinassi anche io. Il succo della risposta è stato "'ndo cazzo vai che c'hai quasi cinquant'anni?" Ecco, vista la risposta, se mi voglio vaccinare pago, i miei figli no, e mi sembra anche giusto. E ribadisco per l'ennesima volta che, con tutta evidenza, il discorso Dibba Lorenzin era sui vaccini obbligatori, quindi ha ragione la Lorenzin.

Come puoi non aver pagato il vaccino contro il meningococco B? Che poi è il grande equivoco dell'attuale disciplina ibrida, per quel poco che ho capito.

Novembre 2016:
Le Regioni che hanno cominciato a offrire gratuitamente i nuovi vaccini contro il ceppo B sono Basilicata, Liguria, Puglia, Sicilia, Toscana, Veneto e Friuli Venezia Giulia.
In Umbria il costo per ogni somministrazione è di 140 euro.

http://www.umbriasettegiorni.it/vaccino ... pagamento/
http://www.linkiesta.it/it/article/2016 ... ino/31841/

Aprile 2017:
“Per quanto riguarda i vaccini – sottolinea Barberini – l’Umbria ha già recepito il nuovo ‘Piano nazionale per la prevenzione vaccinale 2017-2020’ inserito nei nuovi Lea, che introduce nuove vaccinazioni offerte in modo attivo e gratuito dalle Usl.
Tra queste il vaccino contro il meningococco B (per bambini nel primo anno di vita, a partire dai nati dal 1° gennaio 2017)“
http://www.perugiatoday.it/cronaca/sani ... ccini.html

“Il nuovo calendario vaccinale prevede alcune novità – ha spiegato la dott.ssa Izzo -. Ci sono raccomandazioni per vaccinare i bambini contro il Meningococco B"
http://www.umbriacronaca.it/2017/04/29/ ... in-italia/

[aeroplane_flies_high]

se io vi venissi a dire che il casco non deve essere obbligatorio ma gratuito? mi prendereste sul serio?
che poi, a dirla tutta, se mi schianto senza casco mica rischio di infettare altre persone.
il problema è che chi non si vaccina è un pericolo per gli altri e la gratuità sposta il problema, ma non lo risolve.

ho perso un amico per il meningococco b. dalla comparsa dei sintomi - febbre alta, per la cronaca - al decesso sono passate meno di 24 ore.
se anche dovessi scegliere tra mangiare e vaccinare mio figlio, non mi porrei nemmeno il problema.

io credo che sulla questione vaccini si stia grattando la superficie del problema che è moooolto più profondo di quanto appare

il problema viene qui indicato da Bruce ed è il rapporto con la morte della società occidentale

non voglio ovviamente entrare in una discussione che non riuscirei ad argomentare in maniera esaustiva attraverso le pagine di un forum, ma vorrei invitare a riflettere su cosa pensiamo della vita, cosa pensiamo della morte e cosa pensiamo delle cure mediche

a volte ho l'impressione che l'ospedale sia percepito come una sorta di scatola magica, dove uno entra malato ed esce sano
e quando non è così scatta il complesso della mala sanità

questo significa prendere una strada molto da lontano, percorso che porta con sè temi come quelli dell'aborto, del fine vita, delle cure obbligatorie

ad esempio, qual'è il confine tra libertà personale e cure obbligatorie?
quanto la tecnica può portarci in un paradiso dove tutte le malattie sono debellate?
sarebbe questo un vero paradiso?

sono domande aperte, che non c'entrano solo con la medicina, ma che hanno basi molto più profonde che toccano i nervi più delicati dell'essere umano, dell'etica e della filosofia del nostro tempo

anch'io ho dei figli e sono molto curioso/dubbioso sul tema, non ho certezze assolute, mia figlia è stata vaccinata scegliendo di ritardare di alcuni mesi le tempistiche previste dai protocolli, mi pare di capire che i vaccini agiscano attivando il sistema immunitario che quindi produce quegli anticorpi necessari a non sviluppare in seguito la malattia.
Questo effetto di attivare il sistema immunitario in età precoce è a mio parere un aspetto che andrebbe studiato più a fondo, perchè il nostro dna avrebbe dei tempi di attivazione più lenti e prolungati... chiaro che se becchi una malattia che nel frattempo ti mette a rischio vita sei nei guai.

il dogma dei vaccini come panacea per sconfiggere la morte, il dolore, la sofferenza mi spaventa un pò
mi piacerebbe che sulla questione ci fosse la possibilità di un confronto più serio, dove giornalisti, medici, ricercatori, etc. potessero esprimersi guardando il problema da angolature diverse e con prospettive anche a lungo termine.

l'aspetto che al momento mi pare più interessante è il dibattito sull'obbligatorietà dei vaccini alla scuola dell'obbligo
che si riassume così:
c'è prima il diritto di tutti (compresi i non vaccinati) di accedere all'istruzione/formazione obbligatoria, oppure c'è prima la tutela della salute pubblica (ossia i non vaccinati visti come untori)

p.s.
il paragone casco-vaccini mi sembra poco appropriato
il casco è uno strumento esterno che indossano solo i motociclisti
il vaccino è una cura medica che se obbligatoria andrebbe somministrata a tutta la popolazione e che attiva dei processi biochimici nel nostro organismo di cui non conosciamo la natura: ci sono degli studi che ne interpretano il comportamento e che indicano come queste reazioni immunizzino in grandissima percentuale le persone che utilizzano quella cura. Nessuno può esser certo che il vaccino sia "sicuro", nessun medico, scienziato o ricercatore può dire una cosa del genere, perchè la Medicina stessa è una scienza ipotetico-probabilistica. Nessuno può dirci se tra 5-10-20-30-50-100 anni non ci saranno degli studi che provino evidenze diverse da quelle attuali sull'efficacia dei vaccini.

[doc G]

Era appena avvenuto questo caso: http://tuttoggi.info/caso-meningite-c-t ... si/382488/

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[doc G]

Comunque ribadisco che questo è il piacere di parlare con Djerry. Prima di tutto, nonostante la discussione, ammette che la domanda di Formiglj era specifica sui vaccini obbligatori. Lei è favorevole a rendere obbligatori i vaccini per chi va a scuola? Non vi è possibilità di travisare, possono essere obbligatori per andare a scuola solo quelli, per l'appunto, obbligatori, che sono gratuiti. Discussione finita.
In secondo luogo non sono molti coloro che si sarebbero guardati la legislazione dei vaccini in Umbria, ed effettivamente il vaccino per il meningococco b costa 140 euro, non l'ho pagato solo per una situazione contingente. Mi pare di aver scritto all'inizio che era così, in ogni caso sono queste le basi per una discussione logica.

Sulla posizione M5S e vaccini ribadisco che sono contrario, non spiego il perché per non appesantire, ma è una posizione assolutamente legittima, senza polemica sono contento della modifica. Avevo seguito le lunghissime discussioni fra la Fattori ed il direttore di alcune riviste scientifiche, Marco Cattaneo, e devo dire che cambiare posizione dopo lunghe discussioni con esperti (disposti a parlare, pur essendo contrari al 90% delle posizioni grilline, l'apprezzamento è anche per Cattaneo) è un buon segno. Finalmente anche sulla salute si comincia a seguire qualche persona capace, spero di non leggere più della Montalcini puttana o di cancronesi.

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[doc G]

Una cosa sola: i vaccini obbligatori sono tali per l'immunità di gregge, senza la quale alcune malattie non possono essere debellate. Il vaiolo è scomparso e sta per scomparire la poliomielite grazie all'immunità di gregge. Possiamo discutere se ci interessi davvero debellare morbillo o pertosse, ma malattie come poliomielite, difterite, meningite (Per ora C) se si possono debellare vanno debellate. Vi sono infiniti studi sul fatto che incentivi possano funzionare come e meglio di obblighi, ma se funzionano in primo luogo ci vuole tempo, in secondo luogo basta l'operato di truffatori come Wakefield per tornare al punto di partenza (a proposito, spero che con l'espulsione di Pepe il M5S non sponsorizzi più certe posizioni...)
Questo è il motivo, in soldoni, per cui sono contrario alla posizione del M5S, che però, ribadisco, è una posizione che non ha nulla di scandaloso o antiscientifico.

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[doc G]

Per tornare al tema originario, che tristezza il caso Boschi - De Bortoli. Da qualsiasi parte la si guardi. Ma mentre De Bortoli al momento è fuori dai giochi e sta pubblicizzando un libro, per un ministro che ha detto in Parlamento di non essersi mai occupata di Banca Etruria la vicenda andrebbe chiarita, ed al momento è tutto tranne che chiarita.

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[Spree]

Il ministro (che al momento è sottosegretario) ha negato. Non è che può far molto di più - se sta mentendo, non può ovviamente provare niente visto che mente; se sta dicendo la verità, nemmeno - visto che non si può "provare" l'assenza di qualcosa.

[Maverick81]

Il ministro (che al momento è sottosegretario) ha negato. Non è che può far molto di più - se sta mentendo, non può ovviamente provare niente visto che mente; se sta dicendo la verità, nemmeno - visto che non si può "provare" l'assenza di qualcosa.

se la Boschi sta dicendo la verità quereli De Bortoli e ci penserà la magistratura

[aeroplane_flies_high]

De Bortoli può stare simpatico o antipatico, ma ha sfidato la Boschi a querelarlo nei fatti non a parole...

vista l'esperienza del giornalista, direi che la situazione è ben chiara...

[doc G]

Si, ma la querela non è nemmeno semplice, dato che non ci sono ipotesi di reato. Chi potrebbe sciogliere il nodo è Ghizzoni, davvero strano non lo faccia

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[aeroplane_flies_high]

Si, ma la querela non è nemmeno semplice, dato che non ci sono ipotesi di reato. Chi potrebbe sciogliere il nodo è Ghizzoni, davvero strano non lo faccia

non sono un esperto eh, ma la querela è molto semplice...
siccome De Bortoli ha scritto delle cose, si fa querela per aver dichiarato il falso

si va in tribunale e De Bortoli deve dimostrare che quanto ha scritto è vero

siccome non è un novellino, prima di scrivere sta cosa, sicuramente avrà parlato con la sua fonte (probabilmente Ghizzoni stesso), per cui nel momento in cui l'ha scritta è sicuro di poter dimostrare la veridicità dell'episodio

tant'è che ha invitato la Boschi a querelarlo...

il buon senso fa già trasparire come sono andate le cose... Boschi mente come ha mentito quando diceva che nel caso di sconfitta al referendum avrebbe abbandonato la politica... oh, manco il Governo ha abbandonato!

[Iovi92]

A parte la parte finale dell'articolo sul bail in sono d'accordo sul caso Boschi-DeBortoli con questo articolo del Foglio http://www.ilfoglio.it/politica/2017/05 ... la-134715/

[pinopao]

ormai le intercettazioni, specie se irrilevanti, fanno parte del gioco politico
usarle per fare pubblicità ad un libro in uscita, anche
magari però sceglierle con più attenzione, visto che quella pubblicata oggi su quella carta da culo del fatto quotidiano serve solo a fare ottima pubblicità a Renzi