Moderatamente sensati - Il topic della politica

[frog]

MI scuso per le offese, anche se tu hai il raro potere di farmele uscire.

Comunque le domande restano li sul tappeto, rispondi se vuoi realmente confrontarti, evitando, se ne sei in grado, toni sarcastici e la prosopopea alla Travaglio.

non ci sono provocazioni in quanto dico, esprimo il mio pensiero che mi sembra sia ben ancorato alla realtà
non vedo che c'entri in tutto questo sapere per chi ho votato o dove sono stato negli anni del Berlusconismo

solo chi ha avuto un'esperienza politica di un certo tipo, o ha votato in un certo modo, o ha protestato in un cert'altro modo ha il diritto di esprimere il proprio pensiero?

Tutti hanno diritto ha esprimere il proprio pensiero, ma visto che in quanto facenti parte dell'elettorato passivo, oltre al buon esempio, l'unica cosa che ci rimane da fare è evitare di votare per chi queste ruberie fa, ha fatto e continua a fare, direi che sapere se sei uno che predica bene, ma razzola male, un certo effetto ce l'ha.

Per il resto, lascio perdere io, perché se sei convinto che io non mi renda conto di come siamo messi, non vale la pena di proseguire il confronto, anche perché io ti ho poste delle precise domande, alle quali non rispondi e senza quelle risposte significa che tu per primo non vuoi confrontarti, ma vuoi semplicemente esternare il tuo sdegno, cosa di per se condivisibile, ma che non muove la discussione di un millimetro in avanti.

[aeroplane_flies_high]

non ci sono provocazioni in quanto dico, esprimo il mio pensiero che mi sembra sia ben ancorato alla realtà
non vedo che c'entri in tutto questo sapere per chi ho votato o dove sono stato negli anni del Berlusconismo

solo chi ha avuto un'esperienza politica di un certo tipo, o ha votato in un certo modo, o ha protestato in un cert'altro modo ha il diritto di esprimere il proprio pensiero?

Tutti hanno diritto ha esprimere il proprio pensiero, ma visto che in quanto facenti parte dell'elettorato passivo, oltre al buon esempio, l'unica cosa che ci rimane da fare è evitare di votare per chi queste ruberie fa, ha fatto e continua a fare, direi che sapere se sei uno che predica bene, ma razzola male, un certo effetto ce l'ha.

Per il resto, lascio perdere io, perché se sei convinto che io non mi renda conto di come siamo messi, non vale la pena di proseguire il confronto, anche perché io ti ho poste delle precise domande, alle quali non rispondi e senza quelle risposte significa che tu per primo non vuoi confrontarti, ma vuoi semplicemente esternare il tuo sdegno, cosa di per se condivisibile, ma che non muove la discussione di un millimetro in avanti.

Secondo te scrivo che evasione, elusione e corruzione sono delle piaghe e poi voto Alfano? o Zaia?
ad ogni modo non c'entra nulla la valutazione su di me
qui si sta valutando una questione nazionale, le mie idee le ho espresse, poi ognuno in cabina elettorale sceglie chi meglio crede, certo sono coerente tra pensiero e voto

sulla questione evasione, è il tuo ragionamento a palesare che per te basta un impegno a parole per sentirsi sulla buona strada
io non dubito che tu reputi l'evasione e le ruberie un problema
metto in questione che le tue convinzioni ed i tuoi giudizi in merito ad un annuncio siano coerenti

ripeto, il Governo in carica, quale forza ha per mettere mano seriamente ad una riforma che punisca più severamente e senza escamotage chi evade, elude, corrompe o si fa corrompere?
in America, non la Bolscevichia, il governatore Giuliani si inventò dei finti corruttori che andavano dai politici ad offrire soldi in cambio di favori su leggi, leggine, nomine, etc. Questo oltre ad una serie di provvedimenti drastici riuscì a ridurre fortemente il tasso di criminalità a New York

di questo vorrei discutere, di norme che vengono attuate, non di impegni generici che poi vanno finire sempre a tarallucci e vino

qui non si tratta di destra e sinistra
qualunque cittadino con un minimo di buon senso sarebbe d'accordo ad una misura del genere.
in Parlamento qualcuno ha anche avanzato la proposta... secondo te è nell'agenda del Governo? o ci sono altre misure serie in programma o via di definizione?
no perchè altrimenti parliamo di aria fritta
il Governo Renzi invece ha alzato soglie di tracciabilità e limiti per dichiarazioni infedeli... se questo a tuo parere è combattere l'evasione...
le fondazioni, strumento che i politici usano per raccattare consensi e donazioni, hanno bilanci trasparenti?
i partiti stessi, sono organismi giuridicamente strutturati con obblighi particolari? sono alla stregua della pro-loco che organizza le passeggiate ecologiche...

io vorrei che parlassimo di questo, siamo d'accordo a proporre degli agenti finti corruttori che offrono soldi ad un politico?
e se questo accetta finisce in galera per dieci anni senza sconti, indulti etc?

[frog]

OK, non vuoi dire chi hai votato in passato, la cosa mi puzza parecchio, ma lasciamo perdere, io ti ho chiesto pure di rispondere a questa obiezione:

Però i dati di quegli articoli sono stime. Istat dice 240 miliardi, Bankitalia ed istituto londinese poco più di 300, dati difformi ma più o meno compatibili, eurispes oltre 700, a meno di prove solidissime è meno credibile, anche perché, fosse vero, avremmo un pil sopra 2000 miliardi, una crescita elevatissima e nessun accenno di crisi. Se parliamo di segmentazione, i dati, seppur più negativi di quelli eurostat, dicono che Italia settentrionale, centrale, Campania e Puglia sono al 22%, appena sopra la media europea, anche tenendo conto di stime tanto negative il discorso regge.
Ribadendo che se fosse vero in Sicilia, Sardegna e Calabria sarebbero tutti criminali ricchissimi, ed a braccio lo escluderei

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

Perché se uno viene da Marte e legge i tuoi resoconti sulla cosa pubblica in Italia, pensa che ovunque vada, dovrà pagare la bustarella pure per avere un posto in graduatoria del figlio all'asilo, quando i numeri, da te postati, dicono altro.

Ma io ragionavo prendendo per buoni gli articoli postati da afh. A me paiono tanti anche i 180 di Bankitalia, già più credibili i 120 dell'istat

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

Poi che i politici tendano ad evitare di promulgare delle leggi che rischino di mandarli in galera, è ovvio.
Io mi accontenterei di 3 anni e l'impossibilità a vita di avere incarichi amministrativi pubblici di alcun genere.
Comunque fatta la legge, trovato l'inganno, vedasi il caso Raggi-Marra, poi vai a vedere se è vero che la Raggi non ne sapeva nulla o no.



Perché ti ricordo e ti ribadisco, io non dico e non ho mai detto che in Italia ci sia l'assoluto rispetto delle leggi, ma semplicemente che, tolte alcune zone ben note, il resto è più o meno sullo stesso piano dell'Eurozona.

[aeroplane_flies_high]

OK, non vuoi dire chi hai votato in passato, la cosa mi puzza parecchio, ma lasciamo perdere, io ti ho chiesto pure di rispondere a questa obiezione:

Però i dati di quegli articoli sono stime. Istat dice 240 miliardi, Bankitalia ed istituto londinese poco più di 300, dati difformi ma più o meno compatibili, eurispes oltre 700, a meno di prove solidissime è meno credibile, anche perché, fosse vero, avremmo un pil sopra 2000 miliardi, una crescita elevatissima e nessun accenno di crisi. Se parliamo di segmentazione, i dati, seppur più negativi di quelli eurostat, dicono che Italia settentrionale, centrale, Campania e Puglia sono al 22%, appena sopra la media europea, anche tenendo conto di stime tanto negative il discorso regge.
Ribadendo che se fosse vero in Sicilia, Sardegna e Calabria sarebbero tutti criminali ricchissimi, ed a braccio lo escluderei

Perché se uno viene da Marte e legge i tuoi resoconti sulla cosa pubblica in Italia, pensa che ovunque vada, dovrà pagare la bustarella pure per avere un posto in graduatoria del figlio all'asilo, quando i numeri, da te postati, dicono altro.

Il secondo dato cui abbiamo fatto riferimento è invece contenuto nel rapporto 2016 dell’istituto di ricerca di Eurispes. In base alle stime del report, l ’Italia avrebbe un PIL sommerso pari a 540 miliardi. Una cifra enorme se si tiene conto che il PIL ufficiale ammonta invece a 1.500 miliardi di euro. Da sottolineare che ai 540 miliardi ne vanno aggiunti ulteriori 200 che non sono stati inclusi in quanto derivanti dall’economia criminale. 740 miliardi in tutto dunque nell’ambito dei quali, considerando un livello di tassazione del 50%, l’evasione fiscale (da sola) vale 270 miliardi. Fare due conti a questo punto è abbastanza semplice. Secondo i calcoli di Eurispes l’evasione fiscale in Italia varrebbe il 18% del PIL. Se si tiene conto del sommerso in generale si sale invece al 35%. Un dato molto più elevato rispetto a quello pubblicato dall’Istat, secondo la quale, l’economia sommersa in Italia, vale a dire l'insieme di tutte le attività economiche che contribuiscono al PIL ufficialmente osservato, ma che non sono né registrate né tassate equivarrebbe a circa il 17-18 per cento del PIL.

questo il resoconto dello studio Eurispes linkato precedentemente
che prosegue citando altre fonti solo sull'evasione:

L’Evasione in Italia

Prima di procedere occorre fare una premessa: sul sommerso e sull’evasione fiscale non ci sono, perché non ci possono essere, dati certi, ma solo stime. Ognuno dunque fa i suoi conti in base a vari parametri e tira le sue conclusioni. Di seguito vi presentiamo alcuni dati che infatti presentano stime differenti:

Secondo il Rapporto sull’evasione fiscale 2014 pubblicato ministero dell’Economia basato su dati Istat, l’entità del sommerso nazionale nel 2008 oscillava tra i 255 e i 275 miliardi di euro, cifre che in percentuali rappresentano il 16,3% e il 17,5% del PIL.

Peggiori i dati di Bankitalia secondo cui nel quadriennio 2005-2008 il sommerso ammontava al 16,5%, una percentuale cui occorre sommare un 10,9% derivante dall’economia illegale (totale 27,4%). Parlando del solo 2008 invece, i tecnici della banca d’Italia registravano un’economia non osservata pari al 31,1% (18,5% relativo di economia sommersa e 12,6% legato alle attività criminali).

I dati della Corte dei Conti (periodo di riferimento 2010-2013) parlano più nel dettaglio di 34-38 di pagamenti occultati ogni 100 euro fatturati o dichiarati.

Gli ultimi dati pubblicati appartengono a Confindustria che stima un’evasione fiscale e contributiva a 122,2 miliardi di euro nel 2015, pari al 7,5% del PIL. Al fisco vengono sottratti quasi 40 miliardi di IVA, 23,4 di IRPEF, 5,2 di IRES, 3,0 di IRAP, 16,3 di altre imposte indirette, cui si aggiungo 34,4 di contributi previdenziali. Cifre che non corrispondono ai calcoli del nostro Governo che nel DEF parla di 91,4 miliardi di media nel periodo 2007-2013.

sull'evasione fiscale come vedi diverse fonti, direi comprensibilmente solo i dati di confindustria si scostano, ecco i valori che riassumo:
eurispes: 270 mld
istat: 265 mld (255-275 pari al 16,3% utile per il calcolo del dato di bankitalia)
bankitalia: 289 mld (18,5% nell'ultimo dato disponibile del 2008)

la media è 274 mld, solo confindustria, che non è un ente di ricerca ma un'associazione di categoria ha stime molto differenti... perchè dovrei fidarmi dell'unica stima che dimezza i valori quando 3 stime molto più autorevoli hanno dati pressochè uguali?

c'è qualcosa che non è chiaro?

Ma io ragionavo prendendo per buoni gli articoli postati da afh. A me paiono tanti anche i 180 di Bankitalia, già più credibili i 120 dell'istat

Poi che i politici tendano ad evitare di promulgare delle leggi che rischino di mandarli in galera, è ovvio.
Io mi accontenterei di 3 anni e l'impossibilità a vita di avere incarichi amministrativi pubblici di alcun genere.
Comunque fatta la legge, trovato l'inganno, vedasi il caso Raggi-Marra, poi vai a vedere se è vero che la Raggi non ne sapeva nulla o no.

Perché ti ricordo e ti ribadisco, io non dico e non ho mai detto che in Italia ci sia l'assoluto rispetto delle leggi, ma semplicemente che, tolte alcune zone ben note, il resto è più o meno sullo stesso piano dell'Eurozona.

di dati senza fonti non discuto nemmeno, come di rappresentazioni personali.
non so che conti abbia fatto Doc ma il link che ho postato dice che bankitalia nel 2008 stima l'evasione a 289 mld e l'istat la calcola attorno ai 265

sul fatto che in alcune Regioni si evade più che altrove, non capisco il senso:
sei per la secessione?
o per risolvere il problema con leggi nazionali valide ovunque?
o hai altre idee su come risolvere il problema?

io ho provato a rispondere alla tua domanda, peraltro la risposta era già nel link postato in precedenza

mi fai sapere cosa ne pensi degli agenti in borghese che si fingono imprenditori e propongono mazzette ai politici?
per me tre anni di gabbio e interdizione totale e perenne dai pubblici offici potrebbe anche starci
ma tre anni son tre anni, dietro le sbarre e interdizione totale significa che non puoi più neanche fare il postino e nemmeno fare affari con la PA attraverso aziende private intestate a parenti stretti

[frog]

c'è qualcosa che non è chiaro?

Essenzialmente la risposta alla mia domanda, che si riferiva a questo dato:

Se parliamo di segmentazione, i dati, seppur più negativi di quelli eurostat, dicono che Italia settentrionale, centrale, Campania e Puglia sono al 22%, appena sopra la media europea, anche tenendo conto di stime tanto negative il discorso regge.
Ribadendo che se fosse vero in Sicilia, Sardegna e Calabria sarebbero tutti criminali ricchissimi, ed a braccio lo escluderei

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[doc G]

sul fatto che in alcune Regioni si evade più che altrove, non capisco il senso:
sei per la secessione?
o per risolvere il problema con leggi nazionali valide ovunque?
o hai altre idee su come risolvere il problema?

io ho provato a rispondere alla tua domanda, peraltro la risposta era già nel link postato in precedenza

mi fai sapere cosa ne pensi degli agenti in borghese che si fingono imprenditori e propongono mazzette ai politici?

Qui rispondo io.
A parte il fatto che gli agenti provocatori mi fanno orrore, lascerei volentieri la pratica agli emuli di Himmler o di Berja, l'enorme differenza fra le regioni (a seconda delle stime al nord si varia dal 18% al 22%, media europea o poco sopra) significa che non è l'italiano un evasore nel midollo o che il sistema italiano incentivi l'evasione, ma che gran parte di questa derivi da organizzazioni criminali o da disperazione, visto che più le regioni sono povere, più c'è criminalità organizzata e più si evade (e mi pare anche evidente perché ciò avvenga).
Cosa si potrebbe fare? Provo a dettare qualche linea molto ma molto superficiale, questo è un forum ed io non sono un fiscalista.
Quindi occorre in primo luogo lavorare per lo sviluppo del meridione, ma non come si è fatto fino ad oggi, ma come si è fatto nelle zone in cui c'è stato un certo successo, vedi in Germania con l'ex DDR, per alcune zone della Spagna o dell'est europa. Da noi le politiche di sviluppo sono un fallimento clamoroso, altrove hanno avuto successo, copiamo le politiche di successo.
In secondo luogo occorre operare contro la criminalità organizzata, tanto si è fatto (sai che non concordo in nulla sulle storie della trattativa stato mafia e per me il generale Mori ed il capitano Ultimo andrebbero premiati, non indagati, inutile scannarsi ancora sull'argomento) ma tanto si deve ancora fare.
In terzo luogo occorre investire sull'istruzione nel meridione e cercare in qualche modo di portare lo studente meridionale vicino al livello degli studenti del nord.

Poi ovviamente servono anche politiche nazionali, perché il fatto che al nord ci sia una evasione vicina a quella europea non vuol dire che le cose non possano migliorare, ma prima di tutto vanno eliminati i controlli automatici, tipo i famigerati e fortunatamente scomparsi studi di settore, lo spesometro è migliore ma occorre ulteriormente migliorarlo, tanti controlli sul campo, effettuati possibilmente da gente più competente di quella attuale, e cercare di spostare sempre le dichiarazioni a gente che non ha interesse a favorire l'evasione.

[doc G]

Per esempio, ecco un articolo che indaga sulla differenza fra Italia ed altri due paesi con minore evasione, Danimarca ed USA:
http://noisefromamerika.org/articolo/fa ... ne-fiscale

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sul fatto che in alcune Regioni si evade più che altrove, non capisco il senso:
sei per la secessione?
o per risolvere il problema con leggi nazionali valide ovunque?
o hai altre idee su come risolvere il problema?

io ho provato a rispondere alla tua domanda, peraltro la risposta era già nel link postato in precedenza

mi fai sapere cosa ne pensi degli agenti in borghese che si fingono imprenditori e propongono mazzette ai politici?

Qui rispondo io.
A parte il fatto che gli agenti provocatori mi fanno orrore, lascerei volentieri la pratica agli emuli di Himmler o di Berja, l'enorme differenza fra le regioni (a seconda delle stime al nord si varia dal 18% al 22%, media europea o poco sopra) significa che non è l'italiano un evasore nel midollo o che il sistema italiano incentivi l'evasione, ma che gran parte di questa derivi da organizzazioni criminali o da disperazione, visto che più le regioni sono povere, più c'è criminalità organizzata e più si evade (e mi pare anche evidente perché ciò avvenga).
Cosa si potrebbe fare? Provo a dettare qualche linea molto ma molto superficiale, questo è un forum ed io non sono un fiscalista.
Quindi occorre in primo luogo lavorare per lo sviluppo del meridione, ma non come si è fatto fino ad oggi, ma come si è fatto nelle zone in cui c'è stato un certo successo, vedi in Germania con l'ex DDR, per alcune zone della Spagna o dell'est europa. Da noi le politiche di sviluppo sono un fallimento clamoroso, altrove hanno avuto successo, copiamo le politiche di successo.
In secondo luogo occorre operare contro la criminalità organizzata, tanto si è fatto (sai che non concordo in nulla sulle storie della trattativa stato mafia e per me il generale Mori ed il capitano Ultimo andrebbero premiati, non indagati, inutile scannarsi ancora sull'argomento) ma tanto si deve ancora fare.
In terzo luogo occorre investire sull'istruzione nel meridione e cercare in qualche modo di portare lo studente meridionale vicino al livello degli studenti del nord.

Poi ovviamente servono anche politiche nazionali, perché il fatto che al nord ci sia una evasione vicina a quella europea non vuol dire che le cose non possano migliorare, ma prima di tutto vanno eliminati i controlli automatici, tipo i famigerati e fortunatamente scomparsi studi di settore, lo spesometro è migliore ma occorre ulteriormente migliorarlo, tanti controlli sul campo, effettuati possibilmente da gente più competente di quella attuale, e cercare di spostare sempre le dichiarazioni a gente che non ha interesse a favorire l'evasione.

le proposte che fai mi sembrano sensate e condivisibili
ma politiche di sviluppo saranno poco incisive e poco lo sono state finora (vedi sperpero di fondi europei, vedi solo per citarne una la vicenda Genovese in Sicilia) proprio perchè le risorse finiscono nelle mani sbagliate
accanto a misure come quelle che hai indicato servono misure draconiane nei confronti di chi ruba

rispetto il tuo orrore per gli agenti provocatori, io la penso diversamente e sono inorridito dal senso di accettazione che c'è nei confronti del malaffare in Italia

parlare di 3 Regioni con tassi di criminalità elevata è un pò antistorico: fatto salvo che ci sono dei picchi di evasione evidentemente, poi lo sappiamo bene che l'idea di mafioso con la coppola è quantomeno ridicola... ormai la mafia fa affari in tutta Europa, il nord Italia è fertile terreno di riciclo di denaro sporco, il mercato ortofrutticcolo di Milano è nelle mani della n'drangheta ormai da anni... solo per dirne una...

infine sulla trattativa Stato-Mafia, da wikipedia
Nel 1992, nel periodo tra le stragi di Capaci e via d'Amelio, Ciancimino venne contattato dall'allora colonnello Mario Mori e dal capitano Giuseppe De Donno del ROS, il quale dichiarò negli anni successivi: «Decidemmo di contattare in qualche modo la mafia attraverso Vito Ciancimino per fermare le stragi del 1992-93.

per me questo non è un servitore dello Stato
è un servitore di una parte dell'apparato statale che era minacciato dagli attentati mafiosi

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=uqw2Gr4ir2g[/youtube]

Ciao Peppino

[BruceSmith]

infine sulla trattativa Stato-Mafia, da wikipedia

giova ricordare che la trattativa stato-mafia esiste sulla pagina di wkiipedia, nella testa di Ingroia e negli "articoli" di Travaglio.

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infine sulla trattativa Stato-Mafia, da wikipedia

giova ricordare che la trattativa stato-mafia esiste sulla pagina di wkiipedia, nella testa di Ingroia e negli "articoli" di Travaglio.

e nella sentenza definitiva in cassazione della strage dei Georgofili

Il 20 maggio del 2016, da alcuni stralci delle motivazioni depositate dalla seconda Corte d’Assise di Appello di Firenze nel processo contro Tagliavia, si evince che “Lo Stato – avviò una trattativa con Cosa nostra”, che “indubbiamente ci fu e venne quantomeno inizialmente impostata su un do ut des” per interrompere la strategia stragista di Cosa nostra. E “l'iniziativa - precisano - fu assunta da rappresentanti dello Stato e non dagli uomini di mafia”

oltre che ovviamente nelle parole di De Donno che l'ha concretamente praticata
oltre che nell'ignoranza storica del nostro paese
il corsivo è tratto dalla sentenza di appello
la sentenza definitiva della cassazione è della settimana scorsa

[BruceSmith]

giova ricordare che la trattativa stato-mafia esiste sulla pagina di wkiipedia, nella testa di Ingroia e negli "articoli" di Travaglio.

e nella sentenza definitiva in cassazione della strage dei Georgofili

Il 20 maggio del 2016, da alcuni stralci delle motivazioni depositate dalla seconda Corte d’Assise di Appello di Firenze nel processo contro Tagliavia, si evince che “Lo Stato – avviò una trattativa con Cosa nostra”, che “indubbiamente ci fu e venne quantomeno inizialmente impostata su un do ut des” per interrompere la strategia stragista di Cosa nostra. E “l'iniziativa - precisano - fu assunta da rappresentanti dello Stato e non dagli uomini di mafia”

oltre che nell'ignoranza storica del nostro paese
il corsivo è tratto dalla sentenza di appello
la sentenza definitiva della cassazione è della settimana scorsa

"da alcuni stralci delle motivazioni....si evince che"?? non mi è chiaro come si possa evincere un virgolettato. da alcuni stralci, tra l'altro.

il corsivo, poi, è un estratto di Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di ... Georgofili) che cita un articolo "antimafia2000" (http://www.antimafiaduemila.com/home/pr ... ovata.html).

ps. visto che lo Stato non può alzarsi, salire in macchina e andare da Riina, sarebbe anche interessante sapere chi si è messo a trattare e con l'avallo (o su ordine) di chi.

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e nella sentenza definitiva in cassazione della strage dei Georgofili

Il 20 maggio del 2016, da alcuni stralci delle motivazioni depositate dalla seconda Corte d’Assise di Appello di Firenze nel processo contro Tagliavia, si evince che “Lo Stato – avviò una trattativa con Cosa nostra”, che “indubbiamente ci fu e venne quantomeno inizialmente impostata su un do ut des” per interrompere la strategia stragista di Cosa nostra. E “l'iniziativa - precisano - fu assunta da rappresentanti dello Stato e non dagli uomini di mafia”

oltre che nell'ignoranza storica del nostro paese
il corsivo è tratto dalla sentenza di appello
la sentenza definitiva della cassazione è della settimana scorsa

"da alcuni stralci delle motivazioni....si evince che"?? non mi è chiaro come si possa evincere un virgolettato. da alcuni stralci, tra l'altro.

il corsivo, poi, è un estratto di Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di ... Georgofili) che cita un articolo "antimafia2000" (http://www.antimafiaduemila.com/home/pr ... ovata.html).

ps. visto che lo Stato non può alzarsi, salire in macchina e andare da Riina, sarebbe anche interessante sapere chi si è messo a trattare e con l'avallo (o su ordine) di chi.

http://www.strageviadeigeorgofili.org/o ... 1e04&i=121

leggi da pag 134 le motivazioni dei giudici

[BruceSmith]

"da alcuni stralci delle motivazioni....si evince che"?? non mi è chiaro come si possa evincere un virgolettato. da alcuni stralci, tra l'altro.

il corsivo, poi, è un estratto di Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di ... Georgofili) che cita un articolo "antimafia2000" (http://www.antimafiaduemila.com/home/pr ... ovata.html).

ps. visto che lo Stato non può alzarsi, salire in macchina e andare da Riina, sarebbe anche interessante sapere chi si è messo a trattare e con l'avallo (o su ordine) di chi.

http://www.strageviadeigeorgofili.org/o ... 1e04&i=121

leggi da pag 134 le motivazioni dei giudici

nb. il copia-incolla non funziona. apprezza il gesto.

"ugualmente senza rilievo (nel presente giudizio) è accertare quali fossero le finalità che mossero [quelli del ROS] a cercare un contatto con Ciancimino. se cioè la finalità era quella di intavolare una vera e propria 'trattativa' ovvero solo quella di sfruttare un canale per carpire notizie utili all'attività investigativa.]questa differenza interesserà chi dovrà esprimere un giudizio sugli uomini del ros non chi (come questa corte) dovrà esprimere un giudizio su chi stava dall'altra parte dell'iniziativa."

Assoluzione Mori
http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... 152054668/
Assoluzione Mannino
http://www.lastampa.it/2016/11/01/itali ... agina.html
Papello fotocopiato
http://www.huffingtonpost.it/2016/10/31 ... 35984.html

[aeroplane_flies_high]

http://www.strageviadeigeorgofili.org/o ... 1e04&i=121

leggi da pag 134 le motivazioni dei giudici

nb. il copia-incolla non funziona. apprezza il gesto.

"ugualmente senza rilievo (nel presente giudizio) è accertare quali fossero le finalità che mossero [quelli del ROS] a cercare un contatto con Ciancimino. se cioè la finalità era quella di intavolare una vera e propria 'trattativa' ovvero solo quella di sfruttare un canale per carpire notizie utili all'attività investigativa.]questa differenza interesserà chi dovrà esprimere un giudizio sugli uomini del ros non chi (come questa corte) dovrà esprimere un giudizio su chi stava dall'altra parte dell'iniziativa."

Assoluzione Mori
http://palermo.repubblica.it/cronaca/20 ... 152054668/
Assoluzione Mannino
http://www.lastampa.it/2016/11/01/itali ... agina.html
Papello fotocopiato
http://www.huffingtonpost.it/2016/10/31 ... 35984.html

tu citi articoli di giornale, le assoluzioni di cui parli riguardano aspetti penali degli imputati, a margine dei quali si afferma che mancano le prove per affermare che la trattativa ci sia stata; ora c'è una sentenza definitiva di Cassazione che quelle prove le dà come accertate

questa è la sentenza sulla strage di via dei Georgofili, le motivazioni sono dell'appello, che la cassazione ha confermato il 20 febbraio 2017; come ben sai una volta che una sentenza è definitiva FA GIURISPRUDENZA, quindi è un FATTO ACCLARATO CHE LA TRATTATIVA SIA AVVENUTA ED ABBIA NUOCIUTO INVECE CHE ESSERE UTILE

https://dl.dropboxusercontent.com/u/304 ... ncesco.pdf

è un pò lunghina...
interessanti le pagine da 466 in avanti
A seguito anche delle dichiarazioni dei testimoni istituzionali, che la Corte così commenta:
In conclusione, non ci si può nascondere che in seguito alla disamina delle dichiarazioni di soggetti di così spiccato profilo istituzionale esce un quadro disarmante che proietta ampie zone d'ombra sull'azione dello Stato nella vicenda delle stragi.

e poi il riassunto che la Corte fa a pag. 510
alcune valutazioni possono formularsi con una sufficiente tranquillità:
- una trattativa indubbiamente ci fu e venne, quantomeno inizialmente, impostata su un do ut des;
- l'iniziativa fu assunta da rappresentanti delle istituzioni e non dagli uomini di mafia;
- l'obiettivo che ci si prefiggeva, quantomeno al suo avvio, era di trovare un terreno d'intesa con "cosa nostra" per far cessare la sequenza delle stragi;

e le pagine seguenti fanno rabbrividire...

[frog]

sul fatto che in alcune Regioni si evade più che altrove, non capisco il senso:
sei per la secessione?
o per risolvere il problema con leggi nazionali valide ovunque?
o hai altre idee su come risolvere il problema?

Questa non l'avevo letta perché ero di fretta, ovviamente concordo in toto con Doc, per quanto mi riguarda, io sono 5 pagine o forse più che sono intervenuto solo ed esclusivamente per muoverti questo appunto, poi sono trasceso per altri motivi, ma questo è il motivo principale della mia discussione.
Io non mi sento inferiore ad un tedesco o un francese o un polacco, solo perché la media nazionale di evasione della mia nazione è più alta del resto d'Europa, al contrario, mi girano semplicemente le scatole, perché pur pagando regolarmente un mare di tasse su di uno stipendio già basso di suo e ancora devo sentirmi dire che se non scendo in piazza indignandomi con la Kasta, sono colluso con loro ?
Io, non ho soluzioni del problema, e mi sembra di essere in buona compagnia, perché da quando hanno fatto l'unità d'Italia non ci sono state soluzioni al problema, ma sicuramente il fatto che in buona parte del meridione lo stato non sia in grado di controllare il territorio, è una zavorra sull'economia dell'intero paese.
Della questione meridionale se ne parla appunto dal 1800, c'è la volontà di risolvere le cose ?
Fino ad ora, evidentemente no, vedremo cosa farà il nuovo che avanza.
Certo se le idee vengono da Di Maio e il modus operandi è quello della Raggi, il dubbio che tutto cambi perché nulla cambi mi viene.