Moderatamente sensati - Il topic della politica

[Angyair]

http://www.ilpost.it/2016/04/20/liberta ... ca-italia/

a proposito del famoso 77esimo posto...

Ah, per fortuna che arriva a mettere ordine ed a spiegarci le cose Il Post. Il Post!

Come dire che Nosferratu ha ragione a lamentarsi se all'AVIS dicono che ci sono pochi donatori di sangue.

Eh ma il Vaticano....

Chi ci può aiutare a spiegare questa classifica? Se la giudichi veritiera l'avrai sicuramente studiata e capita no? Mi/ci puoi aiutare a capirla?

[frog]

Peraltro a proposito di stampa e di come vengono amplificate o silenziate alcune notizie

a qualcuno è giunta voce che a Genova sta per cadere il Sindaco a tre mesi dalle elezioni?
aveva proposto una fusione tra l'azienda che gestisce i rifiuti (in rosso ovviamente, chissà perchè...) e Iren (azienda che gestisce termovalorizzatori se non erro), il Consiglio Comunale ha votato contro

ora, quando a Livorno il Sindaco si trovò a gestire una situazione analoga furono spesi fior fior di editoriali sul fatto che era incompetente e che avrebbe fatto perdere il lavoro a centinaia di dipendenti...

come mai sullo stesso identico tema posizioni così differenti?

p.s.
capirai che lista di proscrizione... son tutti pagati in buona parte con soldi delle nostre tasse e invece che fare i giornalisti fan gli addetti stampa dei politici che gli garantiscono il posto al giornalone o alla tivvù...
Gli Anna Politkovskaja de noatri

C'era su repubblica.it, ho letto l'articolo stamattina, con foto e dichiarazioni degli interessati, vero è che non hanno fermato il festival di Sanzeno per un edizione straordineria, ma la notizia è trapelata comunque.

[lele_warriors]

il post non si tocca gerry, uno dei pochi siti seri di informazione, in cui non si leggono stronzate, ma articoli nella stragrande maggioranzza dei casi, seri, spiegati bene, senza sensazionalismi o bufale del cazzo.
ad avercene di programmi/giornali/siti di quel livello.

[lele_warriors]

Peraltro a proposito di stampa e di come vengono amplificate o silenziate alcune notizie

a qualcuno è giunta voce che a Genova sta per cadere il Sindaco a tre mesi dalle elezioni?
aveva proposto una fusione tra l'azienda che gestisce i rifiuti (in rosso ovviamente, chissà perchè...) e Iren (azienda che gestisce termovalorizzatori se non erro), il Consiglio Comunale ha votato contro

ora, quando a Livorno il Sindaco si trovò a gestire una situazione analoga furono spesi fior fior di editoriali sul fatto che era incompetente e che avrebbe fatto perdere il lavoro a centinaia di dipendenti...

come mai sullo stesso identico tema posizioni così differenti?

p.s.
capirai che lista di proscrizione... son tutti pagati in buona parte con soldi delle nostre tasse e invece che fare i giornalisti fan gli addetti stampa dei politici che gli garantiscono il posto al giornalone o alla tivvù...
Gli Anna Politkovskaja de noatri

guarda caso adesso è la prima notizia, proprio la prima

http://www.ilpost.it/2017/02/08/doria-d ... ti-genova/

[BomberDede]

http://www.ilpost.it/2016/04/20/liberta ... ca-italia/

a proposito del famoso 77esimo posto...

Ah, per fortuna che arriva a mettere ordine ed a spiegarci le cose Il Post. Il Post!

Come dire che Nosferratu ha ragione a lamentarsi se all'AVIS dicono che ci sono pochi donatori di sangue.

Eh ma il Vaticano....

piuttosto che insultare CHI pubblica qualcosa avresti molta più credibilità se smontassi COSA viene detto all´interno dell´articolo....se no così son capaci tutti

[PENNY]

Ma quella lista si riferisce a specifici casi di reati e/o illeciti, perché fare giornalismo non può essere fare anche solo ipotesi senza avere documentazioni, stando seduti comodi ad aspettare appunto "le veline".
Ed in quell'elenco (se ho capito bene, mi scuso se sbaglio ma non ho ancora approfondito) non si cita genericamente il giornalista forcaiolo come in una lista di ebrei da deportare, ma si fa riferimento ai contenuti non dimostrabili, e spetterà alla magistratura ed all'ordine dei giornalisti fare le proprie valutazioni; evidentemente il M5S se si espone così sa di vincere a processo.

E come già accennavo prima che scoppiasse il casino in risposta a Jakala, il modo in cui è stata "travisata" la notizia delle polizze, con una serie di sciocchezze senza alcuna logica, ha d'altronde tratto in inganno anche molti attenti forumisti nelle precedenti pagine.

Deve finire la regola per cui fare giornalismo "indipendente" significa provare a spalare merda a caso sperando poi di colpire qualcuno con qualche schizzo, tramite la protezione di editori compiacenti. Perché un modo perverso di considerare il giornalismo di inchiesta vorrebbe che fossero tutti Giancarlo Siani o Peppino Impastato e quindi che ognuno si debba sentire libero di accusare a destra e a manca.
Ma questo modo di ragionare è il modo peggiore per ricordare la memoria, la professionalità ed il coraggio proprio di figure come Siani ed Impastato.

Ma che discorsi, allora chiudiamo i giornali durante un'inchiesta, è ovvio che fino a che non viene fuori una definitiva verità processuale si vada avanti per ipotesi che al momento non possono essere ancora dimostrabili.
Qui sotto la lettera di Di Maio, se quelli sono i titoli o i commenti di chi "spala merda" allora ripeto il 100% della classe politica è giusto porti all'attenzione della magistratura e all'ordine dei giornalisti chi non gli va a genio o si è permesso di fare sgradevoli ipotesi, plausibili, su ciò che li riguarda in quel momento.
Se a Di Maio non piace si parli del suo partito allora che torni a fare lo studentello o qualunque cosa facesse prima di venire a pontificare su libertà di stampa e onestà intellettuale.
Ma poi ripeto andassero a rileggersi i loro commenti quando ballavano sulla salma crocifissa di Marino, la coerenza di Pacciani che chiede di essere assunto come bidello in un liceo veramente...

--

Oggi ho consegnato al presidente dell'Ordine dei giornalisti la lettera che trovate qui sotto. La campagna diffamatoria nei confronti del MoVimento 5 Stelle deve finire. Vi chiedo di reagire. Dobbiamo raccontare a tutti i nostri successi ottenuti nelle città che governiamo. Nel video vi racconto un po' di cose e vi segnalo alcuni appuntamenti imminenti. Per favore guardate fino alla fine e diffondete questo video! E' tempo di reagire!
Lettera al Presidente dell’Ordine nazionale dei Giornalisti, Enzo Iacopino

"Gentile Presidente,
la libertà di stampa è un valore irrinunciabile per ogni Paese democratico. Ma altrettanto irrinunciabile è il rispetto della verità a cui ogni giornalista, per deontologia ed etica professionale, dovrebbe attenersi. In questi giorni abbiamo assistito a uno spettacolo indegno da parte di certa stampa, che ha usato la vicenda di una polizza a vita intestata a Salvatore Romeo, e il cui vero beneficiario è lui stesso tranne nell'ipotesi estremamente improbabile della sua morte, per infangare e colpire in maniera brutale la sindaca Virginia Raggi e l’intero Movimento 5 Stelle. L’operazione di discredito nei confronti della Raggi è iniziata ben prima che il Movimento 5 Stelle vincesse le elezioni a Roma: lo sapevamo ed eravamo preparati a questo, ma oggi si è toccato un limite che è nostro dovere denunciare.
Da osservatore attento avrà seguito la vicenda sulla polizza e saprà: 1) che la Raggi non ha mai preso un soldo; 2) che appresa dai magistrati la notizia della polizza, ha immediatamente richiesto che il suo nome venisse rimosso dal documento; 3) che la Procura stessa ha precisato che nella vicenda non si ipotizza alcun reato e che la polizza non è da considerarsi uno strumento di corruzione. Su gran parte dei Tg e dei giornali usciti il 3, il 4 e il 5 febbraio, però, gli italiani hanno letto un’altra storia, costruita non su fatti documentabili, ma su menzogne e notizie letteralmente inventate. E anche quando la Procura è intervenuta per ristabilire la verità, i giornali hanno continuato con le ipotesi, i sospetti, i dubbi e le insinuazioni. Nessuno sino ad oggi ha chiesto scusa né a Virginia Raggi, né al Movimento 5 Stelle, né ai lettori.
Lei Presidente mi invita a non generalizzare un’intera categoria, ma a segnalarle i casi di comportamenti deontologicamente scorretti. Eccoli qui di seguito, con nomi e cognomi. Giudichi Lei se questa è informazione.

Emiliano Fittipaldi (L’Espresso) a L’Aria Che Tira (La7) il 3 febbraio: "Qualcuno ipotizza addirittura che i soldi di Romeo non siano soldi suoi, ma soldi in conto terzi che qualche esterno ha cercato di utilizzare per fare voto di scambio e per scalare il M5S dall'esterno".

Corriere della Sera, 3 febbraio, Fiorenza Sarzanini, titolo “La provvista da 90 mila euro e la pista che porta alla compravendita di voti”: Il sospetto è che almeno una parte di quei soldi provenissero da chi aveva deciso di puntare tutto sulla giovane avvocatessa [...] Dunque servissero a comprare voti. E siano soltanto una parte dei finanziamenti occulti giunti al Movimento 5 Stelle a Roma”.

La Repubblica, 3 febbraio, Carlo Bonini, titolo “Tesoretti segreti e ricatti, che legano il nuovo potere ai vecchi padroni di Roma”: Marra sapeva bene di come trafficasse la Raggi per conto di Romeo” [...] Se infatti quelle tre polizze erano una "fiche" puntata su una delle anime del Movimento cinquestelle romano quella "nero fumo", quella che doveva garantirsi un serbatoio di voti a destra perché prevalesse sulla cordata […] se erano la contropartita per sigillare un patto politico”.

Il Giornale, 3 febbraio, Alessandro Sallusti: “se è stata una tangente postdatata - ipotesi più probabile - parliamo di reato di una certa rilevanza”.
QN-Carlino-Nazione-Giorno, 3 febbraio, Elena Polidori, titolo "La pista dei soldi". “Si indaga su altre assicurazioni a beneficio di politici del movimento".

Il Messaggero, 3 febbraio, Valentina Errante/Sara Menafra, titolo “Una polizza inguaia la Raggi. C’è la pista dei fondi elettorali”: “La pista dei fondi coperti della campagna elettorale. (...) Spunta un conto aperto da Romeo nel 2013. L'ombra dei voti comprati". "Quel legame inspiegabile con i suoi fedelissimi, favoriti contro ogni morale grillina, adesso sembra trovare davvero una chiave di lettura. E' il peccato originale di Virginia Raggi (...). Almeno in un caso ci sarebbe stato un accordo: soldi (...)".

La Stampa, 3 febbraio, Edoardo Izzo: “Potrebbe emergere un'ipotesi di corruzione dietro le irregolarità emerse nell'inchiesta sulle nomine che coinvolge la sindaca di Roma Virginia Raggi".

Corriere della Sera, 4 febbraio, Fiorenza Sarzanini/Ilaria Sacchettoni: “Quelle [...] potrebbero dunque rappresentare una sorta di fondo concesso in garanzia a chi poi poteva concedergli favori”.

QN-Carlino-Nazione-Giorno, 4 febbraio, Elena Polidori, titolo "Raggi, l'inchiesta porta ad Ama"

Il Messaggero, 4 febbraio, Valentina Errante/ Sara Menafra: "Un meccanismo che potrebbe rappresentare un modo per tenere unita l'organizzazione a cinque stelle con un patto economico, oltre che politico”.

All’elenco si aggiungono gli articoli pubblicati oggi da Corriere della Sera e Repubblica, in cui io stesso vengo tirato in ballo,nonostante avessi già smentito tutto a dicembre 2016, con illazioni diffamatorie che non trovano riscontro nei fatti:
Corriere della Sera, 7 febbraio, Fiorenza Sarzanini: “Soprattutto quel che successe l'estate scorsa quando Marra sostiene di aver deciso di lasciare l'incarico in Campidoglio e di essere stato convinto a rimanere durante l'incontro con Luigi Di Maio. Che cosa gli disse il parlamentare grillino per fargli cambiare idea? Quali garanzie gli offrì, visto che lui stesso ha detto di averlo ricevuto alla Camera su richiesta della sindaca?”
Repubblica, 7 febbraio, Carlo Bonini, titolo ‘la scia dei "quattro amici" porta al ruolo di Di Maio’: “il garante fu l'uomo che il M5S candida a guidare il Paese, Luigi Di Maio. Già, è Di Maio il convitato di pietra di questa storia. […] Fu Di Maio a convincere Marra a non abbandonare prematuramente il suo lavoro di badante della Raggi [...] E fu ancora Di Maio, quale garante di quella scelta politica, a difendere il rapporto privilegiato ed esclusivo dei «quattro amici al bar» di cui oggi nulla resta”."

[doc G]

Tutto bello, ma occhio che la percentuale di casi vinti a "mezzo stampa" (questa è la dicitura ufficiale del report che riceviamo in Studio Legale) è dell'81%, fonte Direzione generale statistiche c/o Ministero della giustizia; quindi il M5S vincerà quasi tutte quelle cause.

E quindi c'è un problema serio anche nella magistratura in mano a gerarchie di incapaci?

Per quanto si possa pensare il peggio del M5S (e ci vuole poco), che tra Di Maio o il M5S e la stampa italiana (e ci faccio poco delle distinzioni in un panorama simile) ci si schiera dalla parte di quest'ultima e del loro sistema editoriale è un problema serissimo per lo stato di salute del paese.

Ma davvero qualcuno sano di mente può pensare che in materia di libertà di stampa siamo dietro Nicaragua, Armenia e Moldavia (a meno che non si parli di percezione, come per la corruzione, dove dovremmo essere i peggiori d'Europa ed invece per condanne siamo ai livelli della Finlandia)? Che il nostro giornalismo non sia di alto livello, che ci sia troppa commistione fra i gruppi editoriali ed i gruppi di potere, che i giornalisti siano troppo legati ai politici è purtroppo vero, ma a parte il fatto che i giornalisti sono legati a gruppi diversi (basta pensare a come Berlusconi ed il PD sono trattati dai giornali e in TV, esaltati da alcuni e demonizzati da altri e troppo spesso a prescindere), la linea editoriale di molti è andare sempre e comunque contro il governo, qualsiasi sia il governo. All'inizio può esserci una luna di miele, per esempio all'inizio Monti e Renzi sono stati quasi idealizzati (ben oltre i meriti), ma poi sono stati tutti ferocemente attaccati ben oltre i demeriti. E nessuno ha fatto la fine dei giornalisti scomodi in Russia. A parte le prese in giro del Foglio (che sono satira, non penso che qualcuno sano di mente possa considerare diversamente, per esempio, rubriche come i diari di Dibba) dire che i 5 stelle siano trattati peggio di membri del PD o dei Berlusconiani è fuorviante. Ma davvero vogliamo dire che la Raggi è trattata male mentre Marino o Alemanno erano trattati coi guanti? La panda rossa o la definizione Aledanno me le son sognate io? Per trovare un sindaco ben trattato occorre tornare a Veltroni, ma erano tempi diversi per tutti. Ma davvero vogliamo dire che Dibba sia trattato meglio di un Capezzone, di un Ferrara, di un Orfini, di una Moretti? Ma davvero Di Maio è trattato peggio di Renzi, Salvini o Berlusconi?
A meno che non si voglia dire che sono migliori e quindi andrebbero trattati meglio, ma quando mai in un paese in cui c'è libertà di stampa un politico può lamentarsi che i giornalisti non lo trattano meglio degli altri?

Ed in ogni caso, qualcuno può pensare che alla scarsa qualità del giornalismo italiano non contribuisca la presenza di un movimento politico che:
1) Divulga bufale (Si. Divulga bufale. Dalla Banca d'Italia privata, al signoraggio bancario, alla BCE in mano a Rotshild, ai vaccini che causano l'autismo, all'olio di palma che fa male, alla Xylella, al glifosato che causa la celiachia, e queste sono cose che fanno parte della narrazione comune, fino alla moon cup ed alla biowashball, vendute dal capo assoluto sul sacro blog, fino a cose dette da alcuni membri in vista, come le sirene, le scie chimiche, i chip sottopelle, l'uomo che non è mai stato sulla luna, fino ad arrivare a colpi bassi verso alcuni avversari politici, ad esempio ancora aspettiamo che arrivino gli avvisi di garanzia spediti a Lotti e Giachetti, ma sarà colpa delle poste lente, di sicuro)
2) Fa liste di proscrizione dei giornalisti. Immaginiamo cosa sarebbe avvenuto se cose del genere le avesse fatte Berlusconi. Dopo il presunto editto bulgaro ci furono manifestazioni in tutta Italia, e Luttazzi e Santoro avevano lavorato anche per Mediaset. Oggi arriviamo al "Chi ti paga?" istituzionalizzato
3) Su tutto, indistintamente, parte dal presupposto che "la realtà non è come ce la raccontano" per passare a "ora vi spiego io come funzionano le cose", ed il naturalmente vi spiego io come funzionano le cose è una storia a volte verisimile, altre meno, a volte credibile, altre meno ma, anche quando è vera, non ci sono mai i dati, i fatti, c'è solo la narrazione

[doc G]

Ah, per fortuna che arriva a mettere ordine ed a spiegarci le cose Il Post. Il Post!

Come dire che Nosferratu ha ragione a lamentarsi se all'AVIS dicono che ci sono pochi donatori di sangue.

Eh ma il Vaticano....

piuttosto che insultare CHI pubblica qualcosa avresti molta più credibilità se smontassi COSA viene detto all´interno dell´articolo....se no così son capaci tutti

Si, ma i più bravi dialettici quando non hanno pronta una replica passano alla straw man argument o alla demonizzazione dell'interlocutore. Ed i fuoriclasse della dialettica usano questi argomenti senza darlo a vedere.
Il buon Djerry, da autentico fuoriclasse, conosce benissimo questi metodi e li usa senza darlo a vedere. In questo con lui non si può vincere, meglio far finta che non usi tali metodi e continuare a commentare come se non li avesse usati

[MarkoJaric]

piuttosto che insultare CHI pubblica qualcosa avresti molta più credibilità se smontassi COSA viene detto all´interno dell´articolo....se no così son capaci tutti

Si, ma i più bravi dialettici quando non hanno pronta una replica passano alla straw man argument o alla demonizzazione dell'interlocutore. Ed i fuoriclasse della dialettica usano questi argomenti senza darlo a vedere.
Il buon Djerry, da autentico fuoriclasse, conosce benissimo questi metodi e li usa senza darlo a vedere. In questo con lui non si può vincere, meglio far finta che non usi tali metodi e continuare a commentare come se non li avesse usati

Ah ma allora lo fai consapevolmente in genere. Bene


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[doc G]

Si, ma i più bravi dialettici quando non hanno pronta una replica passano alla straw man argument o alla demonizzazione dell'interlocutore. Ed i fuoriclasse della dialettica usano questi argomenti senza darlo a vedere.
Il buon Djerry, da autentico fuoriclasse, conosce benissimo questi metodi e li usa senza darlo a vedere. In questo con lui non si può vincere, meglio far finta che non usi tali metodi e continuare a commentare come se non li avesse usati

Ah ma allora lo fai consapevolmente in genere. Bene


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Lo faccio sempre, ma anche io cerco di non darlo a vedere!

[MarkoJaric]

Ehehe non intendevo quello Doc..


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[Dietto]

Bello il post, non lo conoscevo.. Comincerò ad abbeverarmici. Grazie per la dritta

[Gerry Donato]

Ma davvero io a lavoro devo spiegarvi i motivi per cui quella "roba" de Il Post è inaccettabile, col nesso surreale tra omicidi e libertà di stampa o tra colpi di stato e libertà di stampa, o ancora quello del valore nell'algoritmo del giornalista ucciso rispetto all'arrestato (giuro, è scritto così, ma avete letto?! ), non considerando le specificità di ogni singolo stato che non permette ovviamente di calcolare i parametri altrui standardizzandoli ai nostri?

Ovviamente è una convenzione numerica che si basa il più possibile su elementi scientifico-matematici e su questionari che per quanto dettagliati si prestano ovviamente a soggettività; se vogliamo dire che è imperfetto, tanto piacere. Ma dall'alto di quale spocchiosa e sussiegosa arroganza dalle poltrone di Playit quelle classifiche devono essere considerate ridicole ed oggetto di scherno (immagino che anche quando il problema erano i giornali di Berlusconi andasse tutto bene?), visto che non mi pare di leggere tutti questi viaggi e tutte queste corrispondenze dei vari utenti dal Nicaragua, dall'Armenia e dalla Moldavia?

Il bello è che qui la gente riporta le cose che legge perché magari il titolo è comodo per quella certa posizione preconcetta, e poi senza aver capito nulla di quello che c'è scritto (perché sarebbe impossibile altrimenti, ripeto, dare valore a quelle sciocchezze), invece di andare ad approfondire chiede di confutare cosa non va nell'articolo del Post.

Capisco che le finezze basilari di un confronto ragionato possono essere ostili ai più, ma usare la propria testa, magari andando direttamente qui https://rsf.org/en/detailed-methodology invece di leggere Il Post, non può essere un optional troppo faticoso.
Il tutto sorvolando sulla questione principe, ovvero la realtà italiana, su cui pensavo non ci fossero dubbi ma che invece evidentemente presentano un preoccupante livello di lavaggio dei cervelli che d'altronde fortifica e giustifica quel 77° in modo nemmeno troppo indiretto.

Sinceramente questo modo di porsi e di porre le questioni, e concordo in pieno con SafeBet, è diventato in questo forum motivo di rigetto alle discussioni. E capisco i tanti che già da tempo hanno smesso di scriverci per queste ragioni.

[Dietto]

Non sono entrato nella discussione ma:

Sinceramente questo modo di porsi e di porre le questioni, e concordo in pieno con SafeBet, è diventato in questo forum motivo di rigetto alle discussioni. E capisco i tanti che già da tempo hanno smesso di scriverci per queste ragioni.

Dopo:

Ma dall'alto di quale spocchiosa e sussiegosa arroganza dalle poltrone di Playit quelle classifiche devono essere considerate ridicole ed oggetto di scherno (immagino che anche quando il problema erano i giornali di Berlusconi andasse tutto bene?), visto che non mi pare di leggere tutti questi viaggi e tutte queste corrispondenze dei vari utenti dal Nicaragua, dall'Armenia e dalla Moldavia?

o:

Il bello è che qui la gente riporta le cose che legge perché magari il titolo è comodo per quella certa posizione preconcetta, e poi senza aver capito nulla di quello che c'è scritto (perché sarebbe impossibile altrimenti, ripeto, dare valore a quelle sciocchezze), invece di andare ad approfondire chiede di confutare cosa non va nell'articolo del Post.

o:

Capisco che le finezze basilari di un confronto ragionato possono essere ostili ai più, ma usare la propria testa, magari andando direttamente qui https://rsf.org/en/detailed-methodology invece di leggere Il Post, non può essere un optional troppo faticoso.

Boh

[MarkoJaric]

A me il modo con il quale Gerry 'offende' (perché siamo sempre su un forum e le cose vanno pesate eh.. le robe importanti sono altre) la gente che semplicemente gli controbatte le robe che scrive mi ha sempre affascinato.
Su questo é indubbiamente un fuoriclasse


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