Election - Scaramucce alla casa bianca

[Rasheed]

abbastanza...

ha fatto il pieno del voto popolare in quegli stati dove i Democratici avrebbero avuto una vittoria comoda anche presentando un cartonato e dove Trump non ha neanche speso tempo e risorse per la campagna elettorale(esattamente come dimostra Trump...che ha vinto stati repubblicani facilmente pur avendo avuto campagna non esattamente favorevole da parte di autorità del partito in quegli stati...vedi Arizona con McCain e Texas con Cruz)

in compenso è andata malissimo in tutti gli swing states(anche post riconteggi...compresi alcuni che non andavano al candidato repubblicano da anni)ed è persino il candidato presidenziale che ha perso più voti dei grandi elettori(5)da non so quanti anni

EDIT:dal 1912,quella volta furono 8

[T-mac-T]

Chiedo scusa per la domanda, soprattutto pensando al fatto che già in passato sarà stata posta, ma qual'è la logica che sta dietro al voto dei grandi elettori? Qual'è la logica, che mi porta a dire, che il voto di un cittadino qualunque del Wyoming conta di meno di uno dello stato della Florida (es.)?

[doc G]

Chiedo scusa per la domanda, soprattutto pensando al fatto che già in passato sarà stata posta, ma qual'è la logica che sta dietro al voto dei grandi elettori? Qual'è la logica, che mi porta a dire, che il voto di un cittadino qualunque del Wyoming conta di meno di uno dello stato della Florida (es.)?

I grandi elettori sono solo un mezzo, fino ad oggi non hanno mai alterato il voto popolare ed il giorno che lo facessero immagino si rimetterebbe mano alla legge elettorale.
Semplicemente quando è stato escogitato il metodo elettorale non c'erano PC, rete, le comunicazioni erano lente e questo è sembrato il metodo più funzionale, mandare all'elezione del presidente un certo numero, basso, di persone dopo uno spoglio fatto nello Stato è sembrato, all'epoca, più funzionale che mandare una pila di schede elettorali chiuse da spogliare e meno impersonale che mandare dei numeri, poi per tradizione gli americani non hanno mai messo mano al sistema, anche perché non c'è mai stata urgenza di farlo. Effettuata l'elezione la funzione del grande elettore finisce, fino ad oggi non è mai successo che i grandi elettori abbiano ribaltato il voto, non è che veramente contino più degli elettori, fino ad oggi è stata una carica formale.
Per quanto riguarda gli stati hanno cercato di trovare un sistema che sia una via di mezzo fra il dare la voce a tutti gli stati, anche quelli più sperduti e meno popolati, e dare una maggiore rappresentanza agli stati più popolosi. Per questo, in proporzione, il voto di un cittadino del nord Dakota conta più di uno della California, perché in proporzione agli abitanti si eleggono più elettori. Poi chiaro che il voto nella California o a New York conta di più, gli elettori sono tanti di più.
Sistema ideale? Sistema superato? Non lo so, ma fino a che sta bene agli americani sta bene anche a me

[T-mac-T]

Chiedo scusa per la domanda, soprattutto pensando al fatto che già in passato sarà stata posta, ma qual'è la logica che sta dietro al voto dei grandi elettori? Qual'è la logica, che mi porta a dire, che il voto di un cittadino qualunque del Wyoming conta di meno di uno dello stato della Florida (es.)?

I grandi elettori sono solo un mezzo, fino ad oggi non hanno mai alterato il voto popolare ed il giorno che lo facessero immagino si rimetterebbe mano alla legge elettorale.
Semplicemente quando è stato escogitato il metodo elettorale non c'erano PC, rete, le comunicazioni erano lente e questo è sembrato il metodo più funzionale, mandare all'elezione del presidente un certo numero, basso, di persone dopo uno spoglio fatto nello Stato è sembrato, all'epoca, più funzionale che mandare una pila di schede elettorali chiuse da spogliare e meno impersonale che mandare dei numeri, poi per tradizione gli americani non hanno mai messo mano al sistema, anche perché non c'è mai stata urgenza di farlo. Effettuata l'elezione la funzione del grande elettore finisce, fino ad oggi non è mai successo che i grandi elettori abbiano ribaltato il voto, non è che veramente contino più degli elettori, fino ad oggi è stata una carica formale.
Per quanto riguarda gli stati hanno cercato di trovare un sistema che sia una via di mezzo fra il dare la voce a tutti gli stati, anche quelli più sperduti e meno popolati, e dare una maggiore rappresentanza agli stati più popolosi. Per questo, in proporzione, il voto di un cittadino del nord Dakota conta più di uno della California, perché in proporzione agli abitanti si eleggono più elettori. Poi chiaro che il voto nella California o a New York conta di più, gli elettori sono tanti di più.
Sistema ideale? Sistema superato? Non lo so, ma fino a che sta bene agli americani sta bene anche a me

Forse parti dal presupposto che io conosca la storia dei grandi elettori, cosa che in realtà non è così, difatti non ho capito granchè del tuo post, sopratutto la prima parte

Così, a pancia, mi sembra molto poco democratico che venga eletto il candidato con il minor numero di consensi...Dove sta il concetto di democrazia? Perchè mi sembra di essere l'unico a trovare la cosa totalmente assurda???

[rowiz]

I grandi elettori rappresentano quello che è il volere popolare di ogni singolo stato. Il sistema di elezione del presidente americano non è altro che un sistema in tutto e per tutto democratico, ma diviso per stati. Per questo motivo può capitare che ci sia discrepanza tra la totalità del voto popolare e quello rappresentato dai grandi elettori, ma non c'è niente di antidemocratico. Semplicemente, il 49% di uno stato molto popoloso è composto da più persone del 51% di uno stato poco popoloso (ho estremizzato e banalizzato, ma spero di aver reso l'idea)

[Gio]

Chiedo scusa per la domanda, soprattutto pensando al fatto che già in passato sarà stata posta, ma qual'è la logica che sta dietro al voto dei grandi elettori? Qual'è la logica, che mi porta a dire, che il voto di un cittadino qualunque del Wyoming conta di meno di uno dello stato della Florida (es.)?

Ci sono due versioni sul perche dei grandi elettori, secondo la prima versione, quella romantica, il sistema fu istituito perche i padri fondatori non si fidavano manco per niente degli americani in generale, in pratica per evitare un ritorno "inglese", insomma per patriotismo e per real politick.
Il motivo reale, perlomeno quello storicamente documentato, e` un retaggio dello schiavismo del sud, i grandi elettori sono/erano un modo per bilanciare il dislivello di popolazione bianca tra in nord e sud, in pratica un modo per contare gli schiavi senza dargli il voto ..... i padroni votavano per loro.

[T-mac-T]

I grandi elettori rappresentano quello che è il volere popolare di ogni singolo stato. Il sistema di elezione del presidente americano non è altro che un sistema in tutto e per tutto democratico, ma diviso per stati. Per questo motivo può capitare che ci sia discrepanza tra la totalità del voto popolare e quello rappresentato dai grandi elettori, ma non c'è niente di antidemocratico. Semplicemente, il 49% di uno stato molto popoloso è composto da più persone del 51% di uno stato poco popoloso (ho estremizzato e banalizzato, ma spero di aver reso l'idea)

No. Non ho proprio capito cosa vuoi dire.

Io rimango sempre della stessa idea, e vi farò un esempio concreto:
Se il 51% del Texas, ovvero 14,076 milioni di voti su 27,6 milioni di abitanti, vota repubblicano Trump si prende 38 grandi elettori;
Se il 60% di Washington, Wisconsin e Arizona, 11,64 milioni di voti su 19,4 milioni di abitanti, vota democratico la Clinton si prende 33 grandi elettori.
Totale? 38 a 33 dei grandi elettori per Trump (in percentuale 53,52% a 46,48% per DT), ma sul totale dei votanti dei 4 stati la situazuone si ribalta: siamo 54,16% a 45,84% per la Clinton, cioè la maggioranza reale delle persone ha votato democratico.

Ora, mi volete dire che i 38 grandi elettori che hanno votato per Trump rappresentano la piena volontà, il 100% di tutti i cittadini del Texas di far eleggere il repubblicano? Non è vero! Non è così!
Ho ben capito che uno stato grosso conta più di uno stato piccolo, ma non trovo giusto che venga considerato lo stato come singola entità anziché considerare la totalità dei cittadini (individuo per individuo) e la loro volontà reale ed effettiva.

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[doc G]

Non è che i grandi elettori rappresentino il 100% degli elettori dello stato in cui sono eletti, ma è previsto che ogni stato dia il voto solo ad un candidato (se il 51% o il 100% degli elettori di uno stato vota il candidato non cambia), ed è previsto che i piccoli stati, in proporzione, contino meno di quelli grossi, ma non tanto meno di quanto suggerirebbe la differenza di popolazione. Ribadisco, possiamo discutere se sia il sistema ideale o meno, ma è democratico ed ha senso. Poi sono rarissime le volte in cui il candidato vincente ha preso meno voti di uno sconfitto, e questa è la prima volta che il vincente ha preso quasi tre milioni di voti in meno. Finché resta una eccezione non vedo il problema

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[Luca10]

Forse ti dimentichi che gli USA sono una repubblica federale. E che, giustamente, i candidati fanno campagna per vincere i grandi elettori, non il voto popolare.

[T-mac-T]

Forse ti dimentichi che gli USA sono una repubblica federale. E che, giustamente, i candidati fanno campagna per vincere i grandi elettori, non il voto popolare.

No, non mi son dimenticato. Difatti ho capito il concetto che sta alla base, ma non lo trovo democratico, vedi sopra l'esempio che ho fatto

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[rowiz]

Forse ti dimentichi che gli USA sono una repubblica federale. E che, giustamente, i candidati fanno campagna per vincere i grandi elettori, non il voto popolare.

No, non mi son dimenticato. Difatti ho capito il concetto che sta alla base, ma non lo trovo democratico, vedi sopra l'esempio che ho fatto

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Beh, non credo si possa discutere o meno la sua democrazia, quanto la sua capacità rappresentativa. Semplicemente, è un sistema maggioritario che non considera per nulla la minoranza. Ma è democratico, per definizione stessa del termine

[BruceSmith]

anche l'utilizzo di un sistema uninominale (tipo il mattarellum) non garantisce che chi prende più voti abbia la maggioranza.

[doc G]

Ma infatti quello americano per l'elezione del presidente è un sistema maggioritario.
Tanto il maggioritario quanto il proporzionale sono due sistemi perfettamente democratici, solamente in uno si cerca la totale corrispondenza fra i voti degli elettori ed i rappresentanti eletti, nell'altro si predilige la scelta del rappresentante che ha più voti in un collegio più piccolo.
Collegi piccoli in cui si elegge un rappresentante o collegi grandi in cui se ne scelgono di più in prefetta proporzione?
Uno dei due è poco democratico?
E perché mai?
Sono sempre gli elettori col loro voto a scegliere, anche se le modalità sono differenti. Il candidato eletto in un collegio uninominale magari col 50,01% dei voti, è scelto dagli elettori, e la loro scelta è influenzata dal sistema elettorale ma è sempre loro.
Allo stesso modo l'elezione presidenziale. A prescindere dallo spoglio delle schede o dalla scelta dei grandi elettori, la cosa non ha rilevanza pratica, gli americani preferiscono dare un minimo di voce a tutti gli stati, essendo uno stato federale.
Se la scelta fosse a collegio unico la scelta di fatto la compirebbero gli abitanti delle due coste, al massimo si allargherebbe ai grandi laghi. Così stati più piccoli e meno popolati hanno poca voce in capitolo, ma ce l'hanno.
Si può discutere se quello americano sia il sistema migliore o meno, farlo dall'Italia lascia il tempo che trova ma si può fare, ma non mi sembra si possa mettere in discussione la democraticità del fatto.
Anche perché non è che si eleggano dei personaggi che fanno quello che gli pare.
Per esempio, nello stato x si eleggono 10 grandi elettori. Vince il partito democratico? Sono eletti 10 grandi elettori scelti dal partito democratico. Avviene l'assemblea per l'elezione del presidente, in teoria i 10 grandi elettori votano chi vogliono, ma fino ad oggi, da quando il sistema è nato, è sempre stato eletto il presidente che in partenza aveva più grandi elettori, non è mai stato ribaltato il responso delle urne, tenendo conto del sistema elettorale. Il candidato che in partenza aveva più grandi elettori è sempre stato eletto.

[Gio]

Beh, non credo si possa discutere o meno la sua democrazia, quanto la sua capacità rappresentativa. Semplicemente, è un sistema maggioritario che non considera per nulla la minoranza. Ma è democratico, per definizione stessa del termine

Ma prorio no, il sistema dei grandi elettori non e` assolutamente democrartico prorpio per la definizione stessa del termine: una "persona" = un voto.

Il mio voto in Utah, ma anche Texas o California non ha lo stesso "peso"/valore dello stesso voto in Pennsylvania o Ohio ......

Possiamo distutere se sia un sistema ideale o meno o sulla sua praticita, ma definirlo democrartico, proprio no, ammenoche non si cambi la definizione del temine.

[rowiz]

Basta cercarlo sulla treccani, per esempio