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Moderatamente sensati - Il topic della politica

E' il luogo in cui potete parlare di tutto quello che volete, in particolare di tutti gli argomenti non strettamente attinenti allo sport americano...
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John Doe
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Re: RE: Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da John Doe » 03/07/2016, 14:55

Porsche 928 ha scritto:Parlando di suffragio universale e affini ho trovato questa intervista che mi sembra dia spunti interessanti.

http://www.linkiesta.it/it/article/2016 ... gen/31033/
Ma dire incolti non vuol dire nulla. Come si dice anche nell'articolo, secondo certi limiti, siamo tutti incolti in qualche argomento.
Che poi incolti in che senso? I non laureati? Gli analfabeti? Quelli con la terza media? Quelli che votano casapound? Mi sembra un articoletto buttato lì per dire quello che ci si vuole sentir dire.

Il problema secondo me non è l'aver studiato o no, è che certa gente non ha la minima idea di cosa significhi e non ha idea di quali possano essere le conseguenze ma possono essere persone con la terza media come a plurilaureati.
Poi chiaramente è di fatto impossibile trovare un metodo di valutazione per questo, e che a questo punto meglio votare tutti che non votare nessuno, ma dire che non ci sia differenza tra uno che sa cosa e perché vota e uno che va a votare solo per poter fare il ganzo su Facebook a me le fa un pò girare.

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Re: RE: Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 03/07/2016, 18:08

John Doe ha scritto:
Porsche 928 ha scritto:Parlando di suffragio universale e affini ho trovato questa intervista che mi sembra dia spunti interessanti.

http://www.linkiesta.it/it/article/2016 ... gen/31033/
Ma dire incolti non vuol dire nulla. Come si dice anche nell'articolo, secondo certi limiti, siamo tutti incolti in qualche argomento.
Che poi incolti in che senso? I non laureati? Gli analfabeti? Quelli con la terza media? Quelli che votano casapound? Mi sembra un articoletto buttato lì per dire quello che ci si vuole sentir dire.

Il problema secondo me non è l'aver studiato o no, è che certa gente non ha la minima idea di cosa significhi e non ha idea di quali possano essere le conseguenze.
Poi chiaramente è impossibile trovare un metodo di valutazione per questo, e che a questo punto meglio votare tutti che non votare nessuno, ma dire che non ci sia differenza tra uno che sa cosa e perché vota e uno che va a votare solo per poter fare il ganzo su Facebook a me le fa un pò girare.

Tutti siamo incolti in qualche argomento, per esempio Canfora non capisce una mazza di liberalismo.

Scherzi a parte, Canfora è un ottimo intellettuale, ma è anche un comunista militante e tende a vedere tutto con gli occhi dell'ideologia. Quando si limita al suo campo la sua indubbia competenza mitiga questo fatto e riesce ad essere oggettivo, quando parla di politica no.
Il suffragio universale è stato il punto di arrivo proprio dei sistemi liberali e solo negli stati liberali si è arrivato a quello. Forse che un contadino siberiano ha potuto scegliere fra Stalin e Trotsky? Forse qualche minatore della Moravia ha potuto votare pro o contro l'intervento di Breznev? Ai 32 milioni di cinesi morti di carestia qualcuno ha chiesto se perseverare nella rivoluzione culturale di Mao o provare un sistema che gli desse qualche cosa da mangiare?
Ovviamente ho parlato solo di regimi comunisti perché Canfora è comunista e sto commentando un suo articolo.

Per altro è vero che le elites, di qualsiasi colore politico, hanno spesso avuto la tentazione di limitare il suffragio universale. Ma quando è realmente accaduto tutto questo? Con i regimi totalitari e le dittature, che siano arrivate al potere vincendo le elezioni o con un colpo di stato, mai e poi mai restando in uno stato liberale.
Perché attenzione, è vero che i liberali hanno il brutto vizio di ritenersi superiori al volgo, e c'è da dire che ormai da decenni i liberali in quanto tali difficilmente arrivano al potere da qualche parte, semmai possono vincere le elezioni dei conservatori o dei socialdemocratici con cultura liberale, ma non mi risulta che qualche liberale (o anche conservatore, popolare, socialdemocratico o socialista che abbiano accettato le regole democratiche) abbia davvero proposto limiti al suffragio universale.
Il massimo che qualcuno abbia proposto, a mio parere sbagliando, è che certe questioni fondamentali non vadano decise per referendum ma lasciate ai rappresentanti degli elettori, guarda caso eletti con suffragio universale. Si può dire che noi abbiamo votato per referendum sull'Unione Europea solamente nel 1989 e, essendo ormai trascorsi 27 anni, servirebbe una nuova consultazione, ma in ogni singola elezione politica che c'è stata da allora ad oggi, tutte effettuate a suffragio universale, ogni singola volta il primo partito, spesso i primi due o tre, sono stati partiti europeisti che nel proprio programma avevano l'integrazione europea, non saremo stati un esempio di democrazia diretta ma di democrazia rappresentativa si.

Ultimo accenno, altrimenti non si capisce bene il senso del tutto, a mio parere, ma questo è solo un parere personale, i referendum su questioni tecniche, come le trivellazioni, a mio parere sono una cagata pazzesca, se ci sono i rappresentanti si informino o assumano esperti e decidano loro, altrimenti a cosa servono, i referendum su questioni economiche sono pazzeschi, ed infatti sono vietati quasi dovunque, altrimenti domani comincio a raccogliere firme per indire un referendum per cui la mia augusta persona ed ognuno che lo firma abbia un vitalizio pari a quello del Presidente della Repubblica (giusto perché mi accontento di poco), stessa cosa per i trattati internazionali, quale credibilità avrebbe uno stato che firma un trattato che può essere messo in discussione in ogni momento senza una visione d'insieme, ma i referendum su diritti civili e su questioni di indirizzo politico, come l'aderire o no alla UE, all'Euro, se avere una repubblica o una monarchia, sono esattamente la ragione per cui esistono i referendum, è giusto che siano indetti ed i loro risultati vanno accettati, anche quando non ci piacciono affatto, come a me non piacciono i risultati di quasi tutti i referendum che in Italia hanno raggiunto il quorum negli ultimi 20 anni, ma li devo rispettare lo stesso.

PPS Abolire il suffragio universale è una cagata pazzesca, perché non si capisce, in alternativa, quali siano le limitazioni possibili. Limitiamo il voto a chi è laureato? A chi è ricco? A chi ci sta simpatico? Io propongo di limitare il diritto di voto agli utenti iscritti a playitusa con il nickname di doc g, proposta valida come tante altre.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Ang88 » 03/07/2016, 22:20

tutti siamo incolti in qualcosa... come definiamo i limiti?...
non sopravvalutate l'istruzione però. La conoscenza é sicuramente importante ma non assicura che chi la possiede faccia le scelte migliori, piú sensate o umane. Alle volte i valori sono ben più importanti; fondamentali nelle decisioni non tecniche (che pure esistono e hanno un impatto molto maggiore sulla nostra vita: divorzio, aborto, eutanasia... suffragio universale)
Perché un professor Mengele dovrebbe avere diritto di voto e mia nonna no? solo perché lui aveva due lauree e lei é analfabeta?

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Bluto Blutarsky » 04/07/2016, 9:54

Al di là delle provocazioni, sono d'accordo che il suffragio universale non si può toccare.
A me basterebbe che la si smettesse con l'insopportabile retorica dell' "andate a votare sempre e comunque, anche se non sapete cosa votare", che è un mantra che cavalcano un po' tutti, in un travisamento collettivo delle parole di Gramsci sugli indifferenti e di Gaber sulla libertà-partecipazione. Sogno un popolo in cui chi si rende conto di non essere abbastanza edotto su un argomento o sulla politica in generale possa decidere in serenità di non andare a votare senza che il resto del mondo lo faccia sentire una merda.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 04/07/2016, 11:35

Non c'è dubbio, libertà di voto è anche libertà di non votare. Come sempre, quando l'astensione è elevata occorre farsi qualche domanda, ma questo è un altro discorso

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Gian Marco » 04/07/2016, 12:14

Ma io penso che anche la stra-grande maggioranza di quelli che "criticano" il suffragio universale lo facciano più come provocazione che come effettiva proposta di riforma. Semplicemente perchè al momento non c'è un sistema "migliore."

Ma è altrettanto chiaro, per come la vedo io, che l'idea originaria di democrazia prevedeva il fatto che il popolo (o comunque gli aventi diritto al voto) quantomeno si interessasse delle faccende pubbliche e prendesse il voto come un serio esercizio civico. La realtà è che oggi la maggior parte della gente vota senza una reale compresione dei problemi e delle scelte che ha davanti. Per me è difficile immaginare una democrazia che funzioni correttamente senza un popolo politicamente attivo e partecipe...

Poi per me il punto cardine della questione non è neppure chi o cosa si vota: ma è come si arriva a quella decisione. Stamattina leggevo Battista sul Corriere (con il quale tra l'altro sono spesso d'accordo) che prendeva per il culo gli "elitisti" che guardano dall'alto verso il basso le masse che votano, secondo loro, irrazionalmente. Personalmente non sono così sciocco da ritenermi superiore a qualcuno semplicemente per il voto che esprimo, ma è innegabile che il processo di riflessione che porta a prendere una decisione di voto cambi drasticamente da persona a persona. E dunque se io mi informo, leggo, penso, rifletto- e poi voto- mentre il mio vicino si disinteressa totalmente salvo poi recarsi alle urne e mettere una croce su un partito, beh allora io ritengo il mio voto superiore (elitista o non). Ripeto, non per la scelta di per sè quanto per il processo che ha portato a quella scelta.

Poi è ovvio che i due voti pesano lo stesso, e questo è uno dei mali necessari della democrazia.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Rasheed » 04/07/2016, 14:01

Gian Marco ha scritto: Ma è altrettanto chiaro, per come la vedo io, che l'idea originaria di democrazia prevedeva il fatto che il popolo (o comunque gli aventi diritto al voto) quantomeno si interessasse delle faccende pubbliche e prendesse il voto come un serio esercizio civico.

no,questa è utopia
la democrazia vuole dare il diritto a chiunque di esprimere la propria idea su chi lo deve governare,l'uno che vale uno,il professore universitario come uno che legge topolino
tanto che appunto si parla di "diritto di voto"...non di "dovere"(come qualcuno pensa quando si incazza che la gente non va a votare in massa per mandare casa questo o quello o per raggiungere il quorum a un referendum)

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 04/07/2016, 20:41

Gian Marco ha scritto:Ma io penso che anche la stra-grande maggioranza di quelli che "criticano" il suffragio universale lo facciano più come provocazione che come effettiva proposta di riforma. Semplicemente perchè al momento non c'è un sistema "migliore."
......

Si, ma il punto era un professore universitario comunista che diceva che i liberali vogliono abolire il suffragio universale, non un tale che fa una provocazione, che manco avrei commentato.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da BomberDede » 04/07/2016, 21:32

Se la minoranza del PD si schiera apertamente contro il referendum one sembra ormai lo vedo spaccato...

Fossi nell'ala renziana rifitere di appoggiare il governo tecnico che arriverà di sicuro dopo per fare la legge elettorale. Con il fatto di essere responsabili si danno solo voti ai 5 stelle che cavalcano la famosa balla del governo eletto da nessuno

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Iovi92 » 04/07/2016, 22:38

BomberDede ha scritto:Se la minoranza del PD si schiera apertamente contro il referendum one sembra ormai lo vedo spaccato...

Fossi nell'ala renziana rifitere di appoggiare il governo tecnico che arriverà di sicuro dopo per fare la legge elettorale. Con il fatto di essere responsabili si danno solo voti ai 5 stelle che cavalcano la famosa balla del governo eletto da nessuno
Se Renzi sbatte al referendum rimarranno in 4 gatti i parlamentari renziani, si riposizioneranno come al solito.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Paperone » 04/07/2016, 23:07

Renzi ha il favore della "base" (contro Speranza, Orfini e Rossi ho qualche possibilità anche io :laughing: )

Il vero problema è: andare dove, ma soprattutto andare con chi?
Se un leader non l'hai adesso, non lo trovi nemmeno se i rimasti ex-DS-PCI escono tutti
Giordan ha scritto: Menzione onorevole per Pap, che si è distinto per avere la stessa voce di Battiato e la peggior pronuncia anglo-americana ogni epoca!!!

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 04/07/2016, 23:47

Paperone ha scritto:Renzi ha il favore della "base" (contro Speranza, Orfini e Rossi ho qualche possibilità anche io :laughing: )

Il vero problema è: andare dove, ma soprattutto andare con chi?
Se un leader non l'hai adesso, non lo trovi nemmeno se i rimasti ex-DS-PCI escono tutti

Il problema è che la base, quella rimasta, fuori da facebook e twitter, è relativamente moderata, si è rotta le palle della ditta (e gli ultimi risultati dei vari Cofferati, Bassolino, Fassino, anche se i vecchi del partito scaricano le sconfitte su Renzi, parlano da soli, mentre Sala vince in una roccaforte berlusconiana contro un candidato forte), quelli di sinistra sinistra o sono usciti, o ormai sognano il PCI del passato, votano nei congressi i vari Cuperlo o Barca ma sono condannati all'inconsistenza.
Però senza Renzi adesso il controllo del partito lo riprendono D'Alema e Bersani, inutile raccontarsi storie (chi sarebbe il moderato erede di Renzi? Letta? Franceschini? Gori? De Luca? Un papa straniero? Per ora gli unici nomi credibili sono Sala e Cantone, ma solo per governi tecnici), alle elezioni del 2018 sarebbero loro a guidare il partito, i parlamentari, in gran parte bersaniani, tornerebbero all'ovile, come nel 2011 si cercherebbe di fare un governo tecnico per una legge elettorale al senato, e salvo imprevisti miracoli economici (se non sono avvenuti con il QE di Draghi, il petrolio basso, tutta Europa che cresce e le esportazioni al 30% del PIL cosa dovrebbe accadere per far volare la nostra economia, salvo quelle riforme che nessuno potrebbe fare a due anni dalle elezioni politiche?) questo significherebbe una sconfitta quasi certa dal M5S.
Ce lo immaginiamo un ballottaggio alla camera fra un PD con segretario Barca o Cuperlo, candidato premier Letta, contro un M5S con candidato premier Di Maio?
L'unico sistema che potrebbe portare un minimo di speranza ad un PD del genere sarebbe un Mattarellum, ma dove si troverebbero i voti per farlo passare? I grillini dovrebbero essere troppo scemi per accettarlo, per Berlusconi sarebbe la fine, Salvini dirà di no per partito preso, tanto lui, vada come vada, sarà all'opposizione, dove li troverebbero i voti?
Se la sinistra PD farà la guerra il prossimo anno significa che avrà voglia di provare a recuperare spazio, se la guerra la farà al referendum significherà che hanno fatto la stessa scelta di Sansone, morire con tutti i Filistei.

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da lelomb » 04/07/2016, 23:49

Con la lungimiranza che li contraddistingue da sempre... mamma mia

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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da Hobbit83 » 05/07/2016, 10:29

doc G ha scritto:Se la sinistra PD farà la guerra il prossimo anno significa che avrà voglia di provare a recuperare spazio, se la guerra la farà al referendum significherà che hanno fatto la stessa scelta di Sansone, morire con tutti i Filistei.

Mi si perdoni l'ardire... credo che la cosa giusta da fare, al referendum, sia valutare le riforme che si votano, non il futuro del governo Renzi. Quelle riforme, nel caso, ce le porteremo dietro per anni se non per decenni, il governo Renzi al massimo (ma ho dei dubbi) per due anni.
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Re: Moderatamente sensati - Il topic della politica

Messaggio da doc G » 05/07/2016, 14:34

Hobbit83 ha scritto:
doc G ha scritto:Se la sinistra PD farà la guerra il prossimo anno significa che avrà voglia di provare a recuperare spazio, se la guerra la farà al referendum significherà che hanno fatto la stessa scelta di Sansone, morire con tutti i Filistei.

Mi si perdoni l'ardire... credo che la cosa giusta da fare, al referendum, sia valutare le riforme che si votano, non il futuro del governo Renzi. Quelle riforme, nel caso, ce le porteremo dietro per anni se non per decenni, il governo Renzi al massimo (ma ho dei dubbi) per due anni.

Questo sarebbe in teoria giusto, però diciamo che se quelli della minoranza PD non erano convinti delle riforme avrebbero dovuto muoversi prima della loro approvazione, avendo perso la battaglia (che molti nemmeno hanno combattuto) ora non stanno giocando la partita sulle riforme (tanto è vero che si sentono supercazzole pazzesche) ma sul governo Renzi.
In un partito solido si discute prima dell'approvazione delle riforme in Parlamento, non dopo, discutere prima è democrazia, discutere dopo masochismo.

PS questo ovviamente vale per gli iscritti al PD, per tutti gli altri vale il contrario, si dovrebbe discutere delle riforme e non del destino del governo, che tanto, per ora, dipende dalla maggioranza. Se discutessimo io e te del referendum del destino del governo, giustamente, dovrebbe importarci poco, dato che nessuno di noi due è iscritto PD.

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