UEFA Champions League 2015-16 - Tutti sotto la Madunina!

[DODO29186]

Concordo: anche se in Spagna il calcio del Cholo raggiunge il massimo livello per il tipo di mentalità contro cui si scontra quotidianamente, non credo che una squadra con le individualità dell'Atletico avrebbe difficoltà in Italia. Partiamo da un dato: 16 gol subiti in un campionato giocato a segnare rischiano di essere ancora meno in uno in cui si pensa soprattutto a difendere. In secondo luogo, uno dei punti di forza di Simeone sono i calci piazzati e la stamina, due caratteristiche perfettamente trasportabili in Italia. E poi non trascuriamo un dato: Simeone ha una squadra meno talentuosa dei suoi competitore principalmente perché gioca nel campionato con le due formazioni al mondo più ricche di talento... Trasportiamolo in Italia o Francia o Germania, ma secondo me anche in Inghilterra, e al massimo avrebbe una squadra superiore a livello di talento e - caso Bayern a parte - inferiore ai suoi rivali di oggi.

Le squadre di Capello sono un buon esempio: erano tutte indubbiamente talentuose, anche se la loro forza stava prima di tutto nella loro monoliticità. Ma i fenomeni ci sono sempre stati ed erano decisivi. Discorso simile per questo Atletico Madrid: la forza è nel collettivo, ma individualmente hanno degli enormi talenti, specialmente da quando possono permettersi acquisti importanti oltre a cessioni forzate. E al giorno d'oggi, se non hai certi giocatori la davanti, i risultati di Simeone non li raggiungerai mai per quanto la fase difensiva possa essere perfetta. E soprattutto non riesci a mantenerti competitivo nel tempo. In sostanza, la rosa dell'Atletico non è quella del Leicester City dove assieme a 3-4 giocatori di alto livello convivono giocatori di esperienza riciclati o semplici comprimari, ma è una squadra tutta di altro livello. La differenza tra le due è appunto che per vincere in Spagna devi far meglio di Madrid e Barcellona, non del City che non riesce a tirare in porta una volta in casa, dell'autolesionista Arsenal o del Tottenham che per quanto forte rimane una squadra giovane e nuova a certi livelli.

Semplificando ancora più brutalmente: il gol fatto da Saul ieri non lo segna il Kevin Lasagna di turno, neanche se lo metti nel Barcellona di Guardiola con Messi, Xavi e Iniesta. Un Griezmann lo vai a pagare 30M, non 10M e assieme a lui ti becchi anche il pacco Jackson Martinez e un Vietto che sinora pare un lontano parente di quello della stagione passata. Come per il Barcellona sino a qualche anno fa, anche per l'Atletico permane l'idea che viva di cantera, ma la realtà è ben diversa: dietro c'è un fondo di investimento con capacità di spesa altissima e una società brava a comprare quanto a vendere, ma che può anche permettersi di sbagliare degli investimenti e chiudere in negativo il bilancio del calciomercato.

Una società del genere in Italia darebbe filo da torcere alla Juventus sino all'ultima giornata. Magari poi perderebbe comunque, ma certo i bianconeri non potrebbero fare il vuoto alle loro spalle che da anni si ripete pur in forme diverse.

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[theanswer74]

Nood, mica sono convinto.
Per me, sarebbe una notevole corazzata.
Tipo Milan di Capello che andava avanti ad 1-0 e nn beccava rete manco sparando a Seba Rossi.

Una rete con quel popò di talento diffuso la fanno, sempre.
E' che nn li cogli mai in castagna, ma mai mai.

mbè se trasli questo atletico e gli fai giocare il campionato italiano probabile.

ma io mi riferivo ad un Simeone coach di una squadra italiana a caso (Inter / Milan quel che vuoi).

è difficile ricreare questo team, così cazzuto e con così tanta fame in Italia, contro il gioco italiano.
la fame qua in Italia cell'hanno in tanti, in particolare le squadrette di bassa classifica, perchè non hanno altro.
In Spagna molto meno.

considerazione tattica eh, che nulla toglie al Simeone di oggi a cui continuo a fare solo complimenti.

Messa così nn fa una piega.
Lo penso anche io.
Simeone è un ottimo coach, però è anche vero che mica facile trovare in rosa gente con quella concentrazione, con quella capacità di stare sul pezzo, con quell'applicazione, con quella voglia di fare un metro in più per aiutare un compagno.

Questo spirito nn è roba che trasli altrove.

Ad esempio, uno come Torres a Milano pareva un geometra attempato con la panza, lì, a Madrid, in quella squadra, sembra Triple H.
Ecco, va bene Simeone, ma pure beccare un gruppo di gente con i cojones fumanti.

[boantos]

Ma qui sta anche il grosso merito di Simeone.
Proprio Torres ne è un esempio, giocatore bollito prima al Chelsea e poi al Milan, com'è possibile che con Simeone sembra un altro?
Fa resuscitare i morti El Cholo!!!

[Noodles]

Fa resuscitare i morti El Cholo!!!

pure quelli che camminano!

pensa che farebbe con the real walking dead:

[boantos]

Fa resuscitare i morti El Cholo!!!

pure quelli che camminano!

pensa che farebbe con the real walking dead:

L'ha fatto anche con la lavatrice Tiago

[RizzK8]

Djerry potrebbe spiegarti facilmente la causa dell'evoluzione positiva di Torres

[theanswer74]

Ma qui sta anche il grosso merito di Simeone.
Proprio Torres ne è un esempio, giocatore bollito prima al Chelsea e poi al Milan, com'è possibile che con Simeone sembra un altro?
Fa resuscitare i morti El Cholo!!!

Io credo che quel gruppo (dei Godin o Gabi o Juanfran etc. etc. etc.) possa trascinare pure chi arriva dalla narcolessia.
Simeone lo ha forgiato ma é l'importanza dei senatori, secondo me, a fare la differenza.

[Teo]

Semplicemente mi pare il fascino ciclico del calcio: tutti i sistemi vincenti, in quanto sistemi da battere, vengono prima o poi battuti o per lo meno si prova a farlo. Si chiama tattica.
Chi gioca per vincere scontrandosi contro il modello vincente del momento si adatta a quest'ultimo per contrastarlo. Altrimenti si giocherebbe ancora col 2-3-5 inglese e dell'Uruguay.

Guardiola gioca col 235 e in modo totalmente diverso da come giocava a Barcellona

Il suo problema è che a volte vuole far vedere troppo il cazzo duro, come ieri, sapeva che l'Atletico era ottimo nella difesa delle fasce, ma voleva fargliela proprio lì

[Gerry Donato]

Semplicemente mi pare il fascino ciclico del calcio: tutti i sistemi vincenti, in quanto sistemi da battere, vengono prima o poi battuti o per lo meno si prova a farlo. Si chiama tattica.
Chi gioca per vincere scontrandosi contro il modello vincente del momento si adatta a quest'ultimo per contrastarlo. Altrimenti si giocherebbe ancora col 2-3-5 inglese e dell'Uruguay.

Guardiola gioca col 235 e in modo totalmente diverso da come giocava a Barcellona

Il suo problema è che a volte vuole far vedere troppo il cazzo duro, come ieri, sapeva che l'Atletico era ottimo nella difesa delle fasce, ma voleva fargliela proprio lì

Era molto più 235 il suo Barcellona, che era più rigido ed aveva meno flessibilità negli interpreti.

Pique e Mascherano facevano i centrali, Alves e Adriano (o Abidal) spingevano altissimi, Busquets poteva solo essere il mediano, Xavi e Iniesta gli "inside forwards", Villa e Pedro le ali. Non c'era nessun aggiustamento, era così e basta.

Qui Alcantara e Vidal non giocano zone di campo così avanzate in possesso, soprattutto il secondo ha bisogno di partire da dietro per inserirsi coi suoi tempi. E poi non c'erano fattispecie assolutamente eclettiche come Alaba e Lahm, che permettono una maggiore flessibilità del modulo insieme alla modernità di Muller e Costa.

Ma i principi, il "cazzo duro", il modello sistematico ed i concetti visionari sono esattamente gli stessi, il possesso palla non cala di una virgola, gli spazi attaccabili sono gli stessi medesimi, la fase di non possesso ha le stesse regole, l'ossessione per il suo calcio traspare in ogni sua sillaba.
Solo che quel Barcellona era tre pianeti più forte di questo Bayern, il 29 maggio 2014 non era ancora arrivato, Simeone era a salvare il Catania ed Allegri a costruire la dinastia Juventus stipendiato dal Milan.

[Iovi92]

boh,non son d'accordo...
magari non vince il campionato,perchè la Juve è fenomenale...

ma questi non prendono goal mai...mai,contro nessuno a qualsiasi livello...16 goal subiti in 35 partite di Liga...con 16 goal subiti in 35 partite non esci dalla Top2 manco in Italia...
forse non vinci contro la Juve ma arrivi secondo...probabilmente in maniera comoda

magari arriva pure primo non so, dipende da che tipo di squadra avrebbe a disposizione.


però così a prima vista ti dico che il suo gioco è più incisivo nel campionato spagnolo dove pure il rayo vallecano ti affronta in una certa maniera piuttosto che qua dove trovi proprio alcuni concetti estremizzati del suo pensiero.

Non sono così d'accordo.
L'Atletico sa anche pressare alto molto bene e in Italia quasi nessuno va alto a pressare, si preferisce stare dietro e aspettare. Non so quante squadre riuscirebbero ad uscire indenni da un pressing alto ben fatto...

[Noodles]

magari arriva pure primo non so, dipende da che tipo di squadra avrebbe a disposizione.


però così a prima vista ti dico che il suo gioco è più incisivo nel campionato spagnolo dove pure il rayo vallecano ti affronta in una certa maniera piuttosto che qua dove trovi proprio alcuni concetti estremizzati del suo pensiero.

Non sono così d'accordo.
L'Atletico sa anche pressare alto molto bene e in Italia quasi nessuno va alto a pressare, si preferisce stare dietro e aspettare. Non so quante squadre riuscirebbero ad uscire indenni da un pressing alto ben fatto...

in realtà questa cosa sta cambiando anche in Italia.

e non lo vedi solo contro la Juve (non ultimo il Palermo allo stadium che ha sfidato apertamente la juve pressandola alta e producendo alcune importanti occasioni da gol) ma anche in serie B sto vedendo molte squadre che accennano brevi momenti di pressione alta, anche se le loro ambizioni in quella gara sono chiaramente difensive.

il pressing alto, come primo baluardo difensivo, è oramai adoperato da tutti.
Chi lo fa costantemente (sassuolo e empoli per esempio), chi invece lo accenna e lo alterna ad una fase di maggiore attesa (palermo, samp, genoa).

ma il numero di praticanti è in aumento, con risultati secondo me molto in linea con l'idea di partenza.

Poi chiaramente l'atletico è la formazione migliore in Europa che pratica questo tipo di calcio, lo fa da anni, lo fa bene, ha gli interpreti perfetti per quel tipo di gioco (perchè a differenza delle tante squadre italiane si trascura un fatto decisivo: l'atletico ha giocatori di qualità, che sanno verticalizzare, ripartenze veloci e grande capacità di occupare gli spazi concessi) e soprattutto fa training tutti gli anni contro le migliori avversarie possibili.
Autostima a palla e fiducia nei propri mezzi.

[Teo]

Guardiola gioca col 235 e in modo totalmente diverso da come giocava a Barcellona

Il suo problema è che a volte vuole far vedere troppo il cazzo duro, come ieri, sapeva che l'Atletico era ottimo nella difesa delle fasce, ma voleva fargliela proprio lì

Era molto più 235 il suo Barcellona, che era più rigido ed aveva meno flessibilità negli interpreti.

Pique e Mascherano facevano i centrali, Alves e Adriano (o Abidal) spingevano altissimi, Busquets poteva solo essere il mediano, Xavi e Iniesta gli "inside forwards", Villa e Pedro le ali. Non c'era nessun aggiustamento, era così e basta.

Qui Alcantara e Vidal non giocano zone di campo così avanzate in possesso, soprattutto il secondo ha bisogno di partire da dietro per inserirsi coi suoi tempi. E poi non c'erano fattispecie assolutamente eclettiche come Alaba e Lahm, che permettono una maggiore flessibilità del modulo insieme alla modernità di Muller e Costa.

Ma i principi, il "cazzo duro", il modello sistematico ed i concetti visionari sono esattamente gli stessi, il possesso palla non cala di una virgola, gli spazi attaccabili sono gli stessi medesimi, la fase di non possesso ha le stesse regole, l'ossessione per il suo calcio traspare in ogni sua sillaba.
Solo che quel Barcellona era tre pianeti più forte di questo Bayern, il 29 maggio 2014 non era ancora arrivato, Simeone era a salvare il Catania ed Allegri a costruire la dinastia Juventus stipendiato dal Milan.

Ma anche no, Pedro e Villa giocavano molto più verso il centro tagliando senza palla, nel calcio tipico del Barca, mentre qui le ali stanno larghissime e giocano molto in 1vs1. Al Barca i terzini spingevano alti proprio sul movimento ad accentrarsi delle ali, mentre qui molto spesso i terzini vanno ad occupare la zona lasciata libera dalle mezzali che si spingono a ridosso delle punte per formare lo schieramento 2-3-5.

Poi in sti 2 anni non ha fatto solo il 2-3-5, ha fatto altro.

E per quanto riguarda il possesso palla è diverso, a Barcellona usava il classico tiqui taqua con molto più possesso prolungato nella zona di mediana per poi cercare o i tagli delle ali in backdoor verso la porta o le sovrapposizioni esterne dei terzini, o la palla a Messi, qui il possesso è più verticale nella ricerca dell'appoggio alla punta o a Muller quando presente, e molto laterale per la ricerca dell'1vs1 delle ali tipo Costa, Coman, Robben, Ribery

[Gerry Donato]

Appunto, ovviamente gioca diverso da quel Barcellona, perché nessuno giocherà mai come quel Barcellona.
L'incontro tra Xavi, Iniesta e Messi in quel posto ed in quel momento è uno di quegli eventi irripetibili che scrivono la storia del calcio.

Alcantara e Vidal hanno caratteristiche completamente diverse, così come la presenza di un riferimento centrale per quanto moderno come il polacco snatura completamente l'idea di area libera. E se gioca Muller è quasi impossibile che si possa parlare di 235, perché la configurazione è spesso un 244 con le due ali che ovviamente devono cercare ricezioni in ampiezza, ma non è affatto vero che non vengono dentro (basta whoscored per verificare) perché uno dei punti fermi è e resta il taglio interno con e senza palla di Costa, Ribery, Robben, Coman ed ovviamente Muller sia per palleggiare sulla trequarti che per creare sbocchi a Lahm, Bernat, Alaba e soci.

La missione è sempre quella, il possesso palla è più differenziato nei settori ma non scende mai sotto il 65-70%, lo spazio da attaccare oltre le linee è identico e soprattutto la duttilità delle caratteristiche dei giocatori di questo Bayern, diversamente dalla monodimensionalità dominante degli interpreti del Barca, gli permette paradossalmente più soluzioni ma anche meno certezze.

Ed infatti era impensabile che in Spagna ricevesse una critica come la tua di ieri sul mancato inserimento di un trequartista, perché il trequartista non poteva esistere o meglio erano tassativamente gli inside forwards Iniesta e Xavi.

[Iovi92]

in realtà questa cosa sta cambiando anche in Italia.

e non lo vedi solo contro la Juve (non ultimo il Palermo allo stadium che ha sfidato apertamente la juve pressandola alta e producendo alcune importanti occasioni da gol) ma anche in serie B sto vedendo molte squadre che accennano brevi momenti di pressione alta, anche se le loro ambizioni in quella gara sono chiaramente difensive.

il pressing alto, come primo baluardo difensivo, è oramai adoperato da tutti.
Chi lo fa costantemente (sassuolo e empoli per esempio), chi invece lo accenna e lo alterna ad una fase di maggiore attesa (palermo, samp, genoa).

ma il numero di praticanti è in aumento, con risultati secondo me molto in linea con l'idea di partenza.

Poi chiaramente l'atletico è la formazione migliore in Europa che pratica questo tipo di calcio, lo fa da anni, lo fa bene, ha gli interpreti perfetti per quel tipo di gioco (perchè a differenza delle tante squadre italiane si trascura un fatto decisivo: l'atletico ha giocatori di qualità, che sanno verticalizzare, ripartenze veloci e grande capacità di occupare gli spazi concessi) e soprattutto fa training tutti gli anni contro le migliori avversarie possibili.
Autostima a palla e fiducia nei propri mezzi.

Però io farei una distinzione tra chi alza il pressing solo per creare un 1vs1 e rendere meno fluido il possesso della squadra avversaria (fanno il primo pressing, poi appena salta si buttano tutti dietro) e chi pressa per recuperare palla nella metà campo avversaria che lo fa in modo molto più aggressivo.
Ci sono tante squadre che si alzano in pressing su rinvio da fondo oppure sulle rimesse laterali, in sostanza pressano ma solo in situazioni di gioco particolari.

[Teo]

Appunto, ovviamente gioca diverso da quel Barcellona, perché nessuno giocherà mai come quel Barcellona.
L'incontro tra Xavi, Iniesta e Messi in quel posto ed in quel momento è uno di quegli eventi irripetibili che scrivono la storia del calcio.

Alcantara e Vidal hanno caratteristiche completamente diverse, così come la presenza di un riferimento centrale per quanto moderno come il polacco snatura completamente l'idea di area libera. E se gioca Muller è quasi impossibile che si possa parlare di 235, perché la configurazione è spesso un 244 con le due ali che ovviamente devono cercare ricezioni in ampiezza, ma non è affatto vero che non vengono dentro (basta whoscored per verificare) perché uno dei punti fermi è e resta il taglio interno con e senza palla di Costa, Ribery, Robben, Coman ed ovviamente Muller sia per palleggiare sulla trequarti che per creare sbocchi a Lahm, Bernat, Alaba e soci.

No e poi no, perchè le ali tagliano dentro sempre con la palla, azione tipica di Robben e Douglas Costa.

E con Muller ha giocato il 235, lo ha fatto a Roma nel 0-7 per dire, proprio con la configurazione con terzini che si posizionano a fianco del mediano, ali che stanno larghissime e mezzali che vanno a mettersi a ridosso del centravanti e di Muller.

Ed infatti era impensabile che in Spagna ricevesse una critica come la tua di ieri sul mancato inserimento di un trequartista, perché il trequartista non poteva esistere o meglio erano tassativamente gli inside forwards Iniesta e Xavi.

E' proprio per questo il calcio che giocava a Barcellona è stato modificato, proprio per le caratteristiche di questo gruppo.