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Hall of Fame

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rene144
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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 02/01/2014, 2:38

darioambro ha scritto:non che Clemens con la storia degli steroidi avrà problemi ad entrarci? e lo stesso in prospettiva non sarà per ARod?

Clemens non si avvicina neanche ad entrare per il momento, e non è il suo primo anno sulla scheda, quindi per lui al momento la prospettiva è assolutamente negativa. Idem per Bonds. Idem per McGwire e Palmeiro. Idem persino per gente mai risultata positiva come Sosa. E persino giocatori mai neanche implicati, come Bagwell e Piazza, stanno facendo un sacco di fatica anche solo per il fatto di avere tanta potenza.
Per A-Rod, che era pure antipatico, l'ingresso sarà impossibile a meno che la Hall of Fame non fornisca delle guidelines un po' più serie.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da Dodgers fan #7 » 02/01/2014, 8:58

rene144 ha scritto: Beh, in generale non è un problema. Quest'anno (col limite di 10) si però, perché va a togliere voti a gente meritevole quanto o più di lui.

C'è da vedere se ci siano 10 casi effettivamente migliori dei suoi, anche quest'anno. Io non lo voterei soltanto per favorire l'entrata di un giocatore altrettanto meritevole che però è da più tempo sulla scheda (quindi uno tra Raines, Trammell, Walker e Edgar Martinez), ma al netto di questo discorso credo che sia nettamente un first rounder. Poi che si entri col 75% o col 100% cambia poco per me, al massimo sarebbe bello entrare con l'unanimità per dire di essere stato primo a riuscirvi.

rene144 ha scritto: Non lo sapremo mai, probabilmente. Rickey Henderson era al 100% dopo i voti pubblicati, ed ha chiuso ugualmente attorno a 95%. Chi non vota gente come Rickey o Maddux solitamente è gente che non pubblica il proprio voto o la propria identità.

Io spero sempre che prenda il 100%. Se non ci riesce davvero neanche lui, non credo che ci riuscirà mai nessuno. Probabilmente neanche Derek Jeter (che è il secondo nome più "sicuro" dopo Maddux, che mi venga in mente).

Non pensavo ad un discorso meritocratico, perché Maddux è il candidato perfetto (grandissimo lanciatore, carriera lunga, picco notevole giocando in un periodo storico favorevolissimo per gli hitter, buon atleta, buon difensore, discreto anche al piatto per la posizione, anello vinto, niente storie di doping, niente cose strane tipo DUI o altro) quanto più che altro ad una cosa che ho accennato appena sopra, ovvero vedere se ci sarà qualcuno che lascerà fuori lui o altri praticamente sicuri di entrare (quindi Glavine e Frank Thomas) per aiutare qualche caso borderline.

Sul fatto che possa prendere il 100% la vedo dura perché ci sono sempre quei votanti con tendenze strane, tipo quello che vota solo per Morris o quelli che non votano proprio.


A proposito di Jack Morris, strano che il reparto che cura la sua immagine non abbia mai pensato di fare questo: https://www.youtube.com/watch?v=FWF-e9l ... ata_player

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Re: Hall of Fame

Messaggio da Wolviesix » 02/01/2014, 13:01

rene144 ha scritto:
Io spero sempre che prenda il 100%. Se non ci riesce davvero neanche lui, non credo che ci riuscirà mai nessuno. Probabilmente neanche Derek Jeter (che è il secondo nome più "sicuro" dopo Maddux, che mi venga in mente).
Neanche Mariano pensi possa farcela?

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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 02/01/2014, 15:06

Wolviesix ha scritto:
rene144 ha scritto:
Io spero sempre che prenda il 100%. Se non ci riesce davvero neanche lui, non credo che ci riuscirà mai nessuno. Probabilmente neanche Derek Jeter (che è il secondo nome più "sicuro" dopo Maddux, che mi venga in mente).
Neanche Mariano pensi possa farcela?

No. Ma la sua candidatura è infinitamente più debole di Maddux e Jeter. Per capirci:
- Tim Lincecum ha già lanciato più IP di lui in carriera.
- Clayton Kershaw (che ha 25 anni) lo supererà entro giugno.
- Mark Buehrle ha lanciato più del doppio dei suoi IP.

Detto questo, se fosse arrivato in un altro momento, magari ce l'avrebbe potuta fare. Ma arriverà su una scheda prevedibilmente ancora superaffollata. Probabilmente non prenderà il 100% neanche Pedro Martinez, con un curriculum incredibile, per una carriera troppo corta (ma sempre con ben più del doppio degli IP di Rivera in carriera), quindi per Rivera la vedo impossibile. D'altra parte, per rimanere in anni recenti c'è gente che non ha votato per Wade Boggs, Tony Gwynn e Rickey Henderson. Che motivi potevano avere per non votarli? Eppure è successo. Andando più indietro nel tempo, c'è gente che non ha votato per Ted Williams, Tom Seaver, Steve Carlton, Willie Mays, Hank Aaron, Johnny Bench, Joe Morgan, Mike Schmidt. Perché dovrebbero votare per Maddux, Pedro, Jeter, Rivera proprio adesso che l'elettorato si è ampliato? Per evitare l'unanimità ne basta uno, quindi l'ampliamento è un problema. Però potrebbero battere il record di Seaver. Questo si. Ma se Maddux non prende il 100% con tutte le caratteristiche "perfette" che sembra avere, allora non credo che verrà mai realizzato.

Ah, se poi dopo tutto quanto detto, il primo ad avere l'unanimità fosse un rilievo, forse sarebbe davvero tutto troppo perfetto.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da Luca10 » 02/01/2014, 15:45

Non è un rilievo. E' IL rilievo.

Il più grande di sempre per dispersione, con il secondo che arriva 15esimo probabilmente.

19 anni di carriera, 5 anelli, MVP delle World Series, record all-time di salvezze, intoccabile ai PO e una carriera tutta spaventosa ma con picchi che fanno impallidire.

Ma di cosa stiamo parlando?
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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 02/01/2014, 16:33

Luca10 ha scritto:Non è un rilievo. E' IL rilievo.

Non vedo l'ora di mettere nella Hall of Fame il più grande pinch-hitter o il più grande LOOGY di ogni epoca.

Ma di cosa stiamo parlando?

Che la sua carriera non sia stata al livello di Pedro Martinez, o Greg Maddux, o Derek Jeter.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 02/01/2014, 17:42

Al contrario di quanto detto in precedenza, Murray Chass continuerà a "votare" per la Hall of Fame anche nei prossimi anni.

My thinking has changed, and all of you critics can blame yourselves. How could I relinquish my vote knowing how much it annoys you? I plan to vote a year from now even if I just send in a blank ballot. You would love that.

Quindi in pratica continuerà a votare (e magari manderà schede bianche) solo per dare fastidio, dichiaratamente.
La Hall of Fame dovrebbe avere un minimo di serietà ed escludere troll del genere, e sistemare le modalità di voto e di ingresso nella Hall.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da pippo77 » 02/01/2014, 18:18

rene144 ha scritto:
darioambro ha scritto:non che Clemens con la storia degli steroidi avrà problemi ad entrarci? e lo stesso in prospettiva non sarà per ARod?

Clemens non si avvicina neanche ad entrare per il momento, e non è il suo primo anno sulla scheda, quindi per lui al momento la prospettiva è assolutamente negativa. Idem per Bonds. Idem per McGwire e Palmeiro. Idem persino per gente mai risultata positiva come Sosa. E persino giocatori mai neanche implicati, come Bagwell e Piazza, stanno facendo un sacco di fatica anche solo per il fatto di avere tanta potenza.
Per A-Rod, che era pure antipatico, l'ingresso sarà impossibile a meno che la Hall of Fame non fornisca delle guidelines un po' più serie.

non ho capito.....

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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 03/01/2014, 0:34

pippo77 ha scritto: non ho capito.....

Devono prendere una posizione su chi ha utilizzato PED. Al momento stanno lasciando tutto in mano ai giornalisti, col risultato che la storia del baseball viene occultata. E peggio ancora, si tira a casaccio, infatti anche gente che non è mai stata accusata e non è mai stata positiva (come Piazza o Bagwell) viene messa in ballo.
Perché un conto è tenere fuori Pete Rose o Joe Jackson per decreto (per esempio), perché la loro grandezza non viene sminuita (anzi, il fatto che ci siano delle esplicite guidelines su di loro dimostra la loro grandezza sul campo). Un conto è fingere che Barry Bonds non sia stato all'altezza e nasconderlo agli occhi della storia del baseball.

La Hall dovrebbe essere acritica e non può fare spallucce su un periodo solo perché quanto successo non è piaciuto, altrimenti smettiamo di studiare il nazismo, chiudiamo i musei dell'olocausto, ecc, ecc... visto che quella è roba un tantino più seria dei PED. Quella è la storia e quelli sono i più grandi giocatori. Se ci sono test positivi, che lo si scriva pure sul marmo, ma sempre fra i più grandi rimangono. Anche perché oltre a quanto detto su Piazza e Bagwell, ci sono pure altri fattori che vengono ignorati in maniera totalmente arbitraria, perché ogni epoca ha le proprie macchie, dal razzismo alle regole ai PED (e non mi riferisco agli steroidi, ma alle anfetamine, che per qualche motivo non danno fastidio a nessuno). E come se non bastasse, sembra che i PED contino solo per i fuoricampo battuti. A parte Clemens, che ha avuto un tornado contro, i lanciatori vengono ignorati, i non-fuoricampisti vengono ignorati. Ed alcuni persino risultano positivi e vengono trattati come lindi e profumati (Pettitte). Questo genere di arbitrarietà porta a votare a simpatia. Questo è da evitare categoricamente. E' possibile che invece dei più grandi giocatori nella Hall devono mettere i più simpatici o pubblicizzati? Ecco, meglio di no.

Il problema poi è chiaro ed alcuni lo hanno sottolineato: le anfetamine vanno bene perché i loro effetti sono più subdoli e meno evidenti. Gli steroidi invece hanno aiutato a cancellare dei record (di fuoricampo), quindi non vanno bene. E' pura ignoranza.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da pippo77 » 03/01/2014, 1:05

avevo capito il senso...non capisco come questo possa aiutare A-Rod....a meno che non li amnistiano tutti dicendo che nulla ha influito sulle prestazione...
nel momento in cui prendono posizione rispettando ciò che scientificamente oggi si sa cioè che un aiuto dal doping si ha devono dire:"pure se sono dopati siete liberi di votarli"?
non sarebbe un'ulteriore mazzata sulla psicologia di chi si trova a votare?

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Re: Hall of Fame

Messaggio da Wolviesix » 03/01/2014, 12:31

rene144 ha scritto:
Che la sua carriera non sia stata al livello di Pedro Martinez, o Greg Maddux, o Derek Jeter.
Fammi capire: pensi che Mariano entrerà visto che ci sono già dei rilievi(sarebbe coerenza, dato che lui è probabilmente il migliore) ma che non dovrebbe farlo(e qui l'errore sta a monte di aver già ammesso rilievi) e comunque la sua candidatura è inferiore a quella di chi citi?
Wow, non pensavo che la Hall fosse(dovesse essere) "talebana" fino a questo punto coi rilievi. :biggrin:

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Re: Hall of Fame

Messaggio da pippo77 » 03/01/2014, 13:06

si parlava di possibili entrate col 100% dei voti....

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Re: Hall of Fame

Messaggio da Wolviesix » 03/01/2014, 13:11

Lo so - avendo fatto io la domanda :icon_paper: - ma da come parlava renè e da come ha risposto a Luca sui pinch hitter e i LOOGY mi è venuto il dubbio.

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Re: Hall of Fame

Messaggio da rene144 » 03/01/2014, 14:34

pippo77 ha scritto:avevo capito il senso...non capisco come questo possa aiutare A-Rod....a meno che non li amnistiano tutti dicendo che nulla ha influito sulle prestazione...
nel momento in cui prendono posizione rispettando ciò che scientificamente oggi si sa cioè che un aiuto dal doping si ha devono dire:"pure se sono dopati siete liberi di votarli"?
non sarebbe un'ulteriore mazzata sulla psicologia di chi si trova a votare?

Basterebbe semplicemente dire "valutate ciò che hanno fatto sul campo". O anche dire "puniteli solo ed esclusivamente in caso di test positivo" (per evitare la caccia alle streghe che c'è adesso). Oppure prendere la direzione opposta, ma chiara e netta, equiparandoli ai Black Sox (ma allora perché non farlo anche con le anfetamine?). Lasciare tutto per aria non ha senso e le parole "character, integrity e sportsmanship" vengono interpretate a piacere dai votanti e solo quando fa comodo a loro.
Peraltro il doping influisce, ma quanto? Io per esempio sono incline a non votare per Palmeiro, un candidato estremamente borderline già adesso, che in più è risultato positivo ad un test. Posso accettare che uno come lui da All-Star sia diventato borderline. Ma uno come Bonds, che prima ancora di doparsi (sempre che tutte le accuse che gli sono state mosse siano totalmente vere) era GIA' un Hall of Famer... beh, è negazionismo, o è volerlo punire oltre ogni misura, perché non si suppone solo che si sia dopato (e non ci sono prove definitive) e non si suppone che influisca, ma si suppone, di fatto, che il doping possa costruire da solo uno dei più grandi della storia e/o che sia un agente squalificante a vita anche se assunto dopo aver raggiunto dei livelli assoluti.

Wolviesix ha scritto: Fammi capire: pensi che Mariano entrerà visto che ci sono già dei rilievi(sarebbe coerenza, dato che lui è probabilmente il migliore) ma che non dovrebbe farlo(e qui l'errore sta a monte di aver già ammesso rilievi) e comunque la sua candidatura è inferiore a quella di chi citi?

Io lo farei entrare, perché è stato oltremodo dominante negli IP lanciati. Ma di rilievi ne metterei pochissimi. Gossage è al limite. Io non metterei neanche Hoffman, ma farei entrare Wilhelm. Probabilmente mi limiterei a quei 2. Per essere dentro in un ruolo specializzato e limitato (e per definizione di importanza inferiore ai ruoli da everyday player o partente) devi essere davvero senza precedenti, e Rivera lo è stato. A questo mi riferivo con LOOGY e PH: non basta essere fra i migliori, ed in certi casi neanche il migliore, se il tuo ruolo è parziale, ma bisogna andare oltre. Ad esempio prima di Rivera, non mi interessa molto chi fosse il miglior closer di ogni epoca (probabilmente Lee Smith), ma non era il caso che entrasse.
Non c'è dubbio comunque che la candidatura di Rivera sia inferiore a quella di Maddux o Pedro Martinez o Jeter, gente che è stata fra i primi 5 di ogni epoca in ruoli decisamente fondamentali.
Ma in fondo non escludo che prenda l'unanimità, perché la BBWAA negli ultimi anni si sta comportando in maniera decisamente reazionaria, ed almeno in teoria non credo che nessuno eviti di votare per lui. Poi però qualcuno salta sempre fuori, come salterà fuori per Maddux...

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Re: Hall of Fame

Messaggio da pippo77 » 03/01/2014, 20:06

rene144 ha scritto:
pippo77 ha scritto:avevo capito il senso...non capisco come questo possa aiutare A-Rod....a meno che non li amnistiano tutti dicendo che nulla ha influito sulle prestazione...
nel momento in cui prendono posizione rispettando ciò che scientificamente oggi si sa cioè che un aiuto dal doping si ha devono dire:"pure se sono dopati siete liberi di votarli"?
non sarebbe un'ulteriore mazzata sulla psicologia di chi si trova a votare?

Basterebbe semplicemente dire "valutate ciò che hanno fatto sul campo". O anche dire "puniteli solo ed esclusivamente in caso di test positivo" (per evitare la caccia alle streghe che c'è adesso). Oppure prendere la direzione opposta, ma chiara e netta, equiparandoli ai Black Sox (ma allora perché non farlo anche con le anfetamine?). Lasciare tutto per aria non ha senso e le parole "character, integrity e sportsmanship" vengono interpretate a piacere dai votanti e solo quando fa comodo a loro.
Peraltro il doping influisce, ma quanto? Io per esempio sono incline a non votare per Palmeiro, un candidato estremamente borderline già adesso, che in più è risultato positivo ad un test. Posso accettare che uno come lui da All-Star sia diventato borderline. Ma uno come Bonds, che prima ancora di doparsi (sempre che tutte le accuse che gli sono state mosse siano totalmente vere) era GIA' un Hall of Famer... beh, è negazionismo, o è volerlo punire oltre ogni misura, perché non si suppone solo che si sia dopato (e non ci sono prove definitive) e non si suppone che influisca, ma si suppone, di fatto, che il doping possa costruire da solo uno dei più grandi della storia e/o che sia un agente squalificante a vita anche se assunto dopo aver raggiunto dei livelli assoluti.


la prima alternativa mi sembra labile....già adesso dovrebbero farlo teoricamente...
sui test positivi a quel punto si che ci sarebbe il casino A-Rod....lui non è stato beccato,ha confessato giusto?che farebbero?
però servirebbe per Bonds e per tutti quelli mai beccati per i quali sono perfettamente d'accordo(,così come per le anfetamine)....
rimarebbero quelli beccati(e/o rei confessi) e sicuri senza lo scandalo...quanti sono?5 al massimo?

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