Pallone D'Oro, osservazione dei fatti(cit.) e Rosso Pomodoro

[Hank Luisetti]

In realtà anche senza farne un discorso di tempo, Wilt me lo giocherei comunque con DH..

Ci sono comunque alcune considerazioni oggettive che ci fanno estrapolare un numero limitato di giocatori a cui attribuire la palma del migliore.

Se mi vieni a dire oggi che Rose è il più grande di ogni tempo, grazie tanto ma no. Non mi posso inventare tutto, non tutto è un'opinione oggettivamente valida.


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[The goat]

beh, va bene tutto.
ma non è che possiamo sparare qualsiasi minchiata (parlo in generale, non ce l'ho con te, rico) ci passi per la testa e poi dire che cmq è una mia opinione e non avremo mai la controprova e la discussione può essere infinita e bla bla bla.
sennò io ti posso dire che sì, secondo me, maiellaro è sicuramente meglio di meazza perché il calcio di maiellaro è sicuramente molto più veloce. e poi ribadire che non c'è controprova. e che è una mia opinione. e bla bla bla.

Non sono d'accordo. Ci sono argomentazioni che sono oggettivamente assurde e altre che sono opinabili ma plausibili. Poi vedi ci sono casi come il tuo in cui si tocca un personaggio a cui si è legati particolarmente e si fanno estremizzazioni volte a sminuire l'opinione altrui.
Perchè un conto è estremizzare come hai fatto con Maiellaro e Meazza, un'altro è dire che Wilt 100 punti oggi non li avrebbe mai segnati perchè il livello massimo di allora è distante anni luce dal livello massimo di oggi. O che Pelè si è stato un grandissimo della sua era, ma può essere comparato alla velocità, tecnica, esecuzione di Messi?
In realtà poi quello che volevo dire è che è impossibile (ed inutile) fare classifiche all-time perchè non esistono parametri universalmente accettabili, non volevo ne sminuire Wilt e Pelè ne esaltare il gioco dell'era moderna. Secondo me negli sport che ho citato prima ogni era ha i suoi grandi e compararli l'uno con l'altro non è possibile appunto perchè non esiste un metro oggettivo di valutazione, e si sfocia inevitabilmente nel gioco delle opinioni personali dove ognuno pensa di conoscere la verità assoluta.

premesso che sono d'accordo sul discorso che non esiste un metro oggettivo di valutazione e si entra nel campo delle opinioni personali, opinioni probabilmente dettate dall'epoca calcistica cui si è più legati, dalla visione del gioco, dalla sua concezione di evoluzione o piuttosto involuzione, eccetera, eccetera. così come è ovvio che ci siano argomentazioni palesemente assurde e altre plausibili ma opinabili.
il discorso maiellaro/meazza rientrava appunto nel campo dell'assurdo, banale a dirsi. ma, con le dovute proporzioni, non è che quello chamberlain/howard sia per così dire così distante, eh. ora, parlarne (così come parlare del basket anni 60) non rientra propriamente nel tema del topic, ma se vuoi...
il problema, secondo me, è che hai portato a mò di esempio due sportivi che proprio non si prestano bene. due che prima di essere un cestista e un calciatore erano due atleti a tutto tondo. un superpalestrato, quattrocentrometrista, ottocentrometrista e lanciatore del peso e un centrometrista, entrambi non così distanti dai tempi olimpionici. anzi, a dirla tutto, il primo era a tutti gli effetti un olimpionico anche nelle altre discipline. sono scherzi dalla natura, problabilmente. così come è uno scherzo della natura (che poi sia o meno aiutato da fattori esterni, non ci interessa al momento) messi.
ora portare loro a mò di esempio dell'evoluzione o dell'involuzione del gioco (sì perchè anche il discorso inverso è sbagliato. ad esempio sentir dire come mi è capitato "un tempo il giocatore ovunque era di stefano oggi è bale, il che la dice lunga su come si è ridotto il calcio") lascia un po' il tempo che trova.
l'evoluzione o l'involuzione (a seconda dei punti di vista) del gioco si vede sul giocatore medio e non sul top player. cosa che gli americani hanno sempre saputo, del resto. perché se è vero, ad esempio, che il gioco della palla al cesto di oggi è molto più fisico e veloce di quello di quarant'anni fa, che si dà meno importanza alla tecnica, che il livello adesso è quello del ferro, ecc. ecc., è anche vero chamberlain fisicamente oggi (al netto della differenza di allenamenti, strutture, medicinali, tecnologie, ecc.) sarebbe comunque illegale (e non avrebbe tutte le restrizioni offensive che aveva un tempo, quando si facevano i regolamenti apposta per limitarlo, mentre oggi si fanno i regolamenti per agevolare i realizzatori).
perché un quasi 2.20 che corre i 400 metri in 48 secondi (quando il record italiano era 47.9) o lancia il peso a 16.94 (quando il record italiano era 16,75) o salta in alto 1 metro e 97 (esattamente quanto il record italiano) o va di triplo con 15 metri e 18 (record italiano: 15 metri e 19), oggi non lo trovi comunque. a meno di altri scherzi della natura. di quelli che nascono appunto una volta ogni cinquant'anni.

[lele_warriors]

fatevene una ragione.

[francilive]

x goat. l'argomentazione che poni a rico è più che mai sensata ed in buona parte la condivido, ma non mi convince. ti spiego il perchè.

I paragoni devono avere un riscontro, una logica, bisogna almeno sapere di cosa si sta parlando. Per inciso. Se Di Stefano era un mostro di completezza offensiva, il suo corrispettivo attuale se mai è CR7, uno che fa il cazzo che vuole quando vuole e dove vuole, in qualsiasi zona del fronte offensivo. Se uno cita Bale, sbaglia la logica del paragone, a prescindere dai tempi e dai contesti specifici. Bale è un riferimento adottabile per un'ala di alto livello del passato, non per un all around.

Tornando al caso di Wilt, la questione si fa più interessante.
Sullo strapotere fisico di Wilt ovviamente non si discute, infatti è OGGETTIVO il fatto che abbia dominato la sua era. I riferimenti ai record italiani sono impietosi, ma purtroppo va detto che in quelle discipline non avevamo (e non abbiamo purtroppo) interpreti di eccellenza
A parte gli scherzi, il dato oggettivo è che Wilt era uno scherzo della natura. Un vero mostro, avanti cinquant'anni rispetto ai suoi tempi.
Cosa sarebbe stato Wilt oggi però non lo sappiamo. Chi ci dice che oggi non sarebbe uno dei tanti, sempre rimanendo nell'ambito dei migliori in assoluto?
Sappiamo che c'era un motore pazzesco, ma il discorso della controprova mancante è assolutamente legittimo.
Lo sport professionistico non si basa sulle teorie, ma sui fatti. Per contro potrei dire che una struttura come quella di Wilt fosse già al massimo delle possibilità umane, quindi con i benefici che oggi offrono scienza e preparazione atletica, non avrebbe avuto un surplus significativo, quello che invece ha avuto la quasi totalità dei giocatori, portando ad un livellamento che un tempo non c'era.
Anche dal punto di vista tecnico, la crescita generale ed esponenziale del livello atletico (anche qui siamo di fronte ad un dato oggettivo) ha portato le difese a prevalere sugli attacchi, con contromodifiche ai regolamenti. Un'ulteriore conferma che i contesti variano e i confronti diretti tra epoche diverse sono teoria, sono fascino ma per ovvie ragioni, non sono realtà.
Per questo ritengo che un confronto il più possibile basato sui dati oggettivi sia più serio.
Ed un confronto basato sui dati oggettivi è decisamente più semplice quando si prende in esame un campione nelle condizioni più simili possibili.

[rowiz]

Io una volta ai giardinetti ho avuto i tre minuti più dominanti della storia dei portieri.

rowiz >>> Dida (il calciatore) >>> Buffon

[ghista]

Io ho fatto 13 gare senza subire goal in terza categoria, alla decima per scommessa mi sono pure dovuto rasare a zero. Posso entrare nella lista dei portieri dominanti?

[The goat]

x goat. l'argomentazione che poni a rico è più che mai sensata ed in buona parte la condivido, ma non mi convince. ti spiego il perchè.

I paragoni devono avere un riscontro, una logica, bisogna almeno sapere di cosa si sta parlando. Per inciso. Se Di Stefano era un mostro di completezza offensiva, il suo corrispettivo attuale se mai è CR7, uno che fa il cazzo che vuole quando vuole e dove vuole, in qualsiasi zona del fronte offensivo. Se uno cita Bale, sbaglia la logica del paragone, a prescindere dai tempi e dai contesti specifici. Bale è un riferimento adottabile per un'ala di alto livello del passato, non per un all around.

Tornando al caso di Wilt, la questione si fa più interessante.
Sullo strapotere fisico di Wilt ovviamente non si discute, infatti è OGGETTIVO il fatto che abbia dominato la sua era. I riferimenti ai record italiani sono impietosi, ma purtroppo va detto che in quelle discipline non avevamo (e non abbiamo purtroppo) interpreti di eccellenza
A parte gli scherzi, il dato oggettivo è che Wilt era uno scherzo della natura. Un vero mostro, avanti cinquant'anni rispetto ai suoi tempi.
Cosa sarebbe stato Wilt oggi però non lo sappiamo. Chi ci dice che oggi non sarebbe uno dei tanti, sempre rimanendo nell'ambito dei migliori in assoluto?
Sappiamo che c'era un motore pazzesco, ma il discorso della controprova mancante è assolutamente legittimo.
Lo sport professionistico non si basa sulle teorie, ma sui fatti. Per contro potrei dire che una struttura come quella di Wilt fosse già al massimo delle possibilità umane, quindi con i benefici che oggi offrono scienza e preparazione atletica, non avrebbe avuto un surplus significativo, quello che invece ha avuto la quasi totalità dei giocatori, portando ad un livellamento che un tempo non c'era.
Anche dal punto di vista tecnico, la crescita generale ed esponenziale del livello atletico (anche qui siamo di fronte ad un dato oggettivo) ha portato le difese a prevalere sugli attacchi, con contromodifiche ai regolamenti. Un'ulteriore conferma che i contesti variano e i confronti diretti tra epoche diverse sono teoria, sono fascino ma per ovvie ragioni, non sono realtà.
Per questo ritengo che un confronto il più possibile basato sui dati oggettivi sia più serio.
Ed un confronto basato sui dati oggettivi è decisamente più semplice quando si prende in esame un campione nelle condizioni più simili possibili.

ma, a parte che la completezza di di stefano andava ben oltre la mera fase offensiva, su bale riportavo una frase sentita a mò di esempio di paragoni sballati, mica pretendevo che avesse un minimo di fondamento o di verità.
per il resto, niente da obbiettare a quanto dici. però occhio ad estremizzare il concetto dei dati oggettivi perchè potrei portare in auge il dualismo maiellaro/meazza.
cerchi dati oggettivi?
per me il dato davvero oggettivo è che il basket come il calcio sono cambiati molto meno di quanto si pensi. varia la velocità, la prestanza fisica degli interpreti, la tecnica. ma i fuoriclasse sono fuoriclasse in qualsiasi epoca li prendi.
vuoi un giochino interessante? ti posso dire che russell ha giocato contro chamberlain e reed. che chamberlain e reed hanno giocato contro (ed entrambi l'hanno portato a scuola) jabbar. che jabbar ha giocato con magic e contro larry, julius e michael. e michael ha giocato contro kobe e shaq. e kobe ha giocato contro lebron e howard.
ti posso dire che un giovanissimo pelé ha giocato contro un anziano liedholm (che ha giocato lo stesso calcio di valentino mazzola) e contro il coevo rivera. che rivera ha giocato contro beckenbauer e scirea e con baresi. che baresi ha giocato contro baggio, zico, platini e maradona. che maradona ha giocato con batistuta. che batistuta ha giocato con totti. che totti ha giocato contro cristiano ronaldo.
è una lunga linea sottile che lega fuoriclasse di qualsiasi epoca.
questi sono dati oggettivi.

[Birdman]

Cazzo, mi sono perso IL topic.
Arrivo lungo ma sento il dovere di dare la mia opinione su svariati temi esistenziali affrontati.

Il kebab: tantissima roba. Quello di Mustafa a Berlino, citato da Mike, è effettivamente buono ma una turistata non indifferente (code eterne, quantità sotto la media e prezzo elevato). Ciò che fa fare il salto di qualità è che le verdure siano cotte insieme alla carne, e non siano limitate solamente alle 4 stronzate fredde che tipicamente rifilano i kebabbari da 4 soldi. Per i turchi il panino kebab è il doner, mentre la piadina è il dorum. Come prezzo a Berlino si va dall'1,5 euro nei posti malfamati ai 3,5 euro dei posti turistici come il Mustafa di cui sopra.

La cucina cinese per me non è nulla di particolare, nettamente la peggiore tra quelle orientali (sia come sapore che come untezza). Devo però dire che ho mangiato cinese solo a Hong Kong (troppo lontano da Pechino?) e in casa di famiglie cinesi in Europa. Non so se posso esprimermi con autorità. Confermo comunque che i piatti, tra quello che arriva qui e quello che mangiano là, cambiano completamente. Gli involtini primavera e il riso alla cantonese, giusto per fare un paio di esempi, non esistono.

Il sushi è favoloso ma, a mio modesto parere, se si ha la passione per la cucina, è preferibile farselo da soli a casa. Non è nulla di complesso (direi anzi divertente) e la differenza di bontà (che comunque c'è) rispetto al ristorante, non vale l'enorme differenza di prezzo.

Tra le cucine orientali mi sento di spezzare un'arancia (cit.) a favore della cucina vietnamita (la mia preferita in assoluto), di quella sudcoreana (segue a ruota) e di quella thai (anche qui livelli altissimi).

Il KFC è una buona catena per mangiare pollo fritto solo in Italia dove non esiste altro. Già Popeye gli dà un sacco di merda, ma anche un pollo fritto fatto in casa (avendo un minimo di accortezza nel preparare la pastella) gli è superiore. Avendo la passione per il pollo fritto, lo ho mangiato un po' ovunque negli States; il mio preferito rimane quello divorato in un posto malfamatissimo subito fuori dalla stazione degli autobus a Philadelphia. Mi sono mangiato da solo un bucket formato famiglia e, quando lo ho finito, il tipo che lavorava in questo posto (che quando mi ha servito era molto scettico), mi ha applaudito.

Rilancio il topic dicendo che se vi dichiarate amanti delle patatine fritte, e non le avete mai mangiate in Belgio, vi rido in faccia! (cit.)

[ripper23]

Io ho mangiato piu' volte le patatine fritte in Belgio (anche in diverse citta') e davvero non mi e' chiaro per quale motivo se la menano tanto.

[Birdman]

Secondo me si distinguono nettamente dalle altre patatine fritte. Oltre al sapore (eccellente), trovo che la consistenza (croccante fuori, morbida dentro) sia semplicemente perfetta.
Quanto al menarsela, dipenderà dal fatto che oltre a quello non sanno fare pressoché nient'altro!

[ripper23]

Secondo me si distinguono nettamente dalle altre patatine fritte. Oltre al sapore (eccellente), trovo che la consistenza (croccante fuori, morbida dentro) sia semplicemente perfetta.
Quanto al menarsela, dipenderà dal fatto che oltre a quello non sanno fare pressoché nient'altro!

Bah, sul fatto che non sanno fare nient'altro parliamone. Ho mangiato una waffle al cioccolato a Liegi da stare male per quanto era buona. In generale il cioccolato lo sanno fare, e bene. E non parliamo della birra...

Per quanto riguarda le patatine, come detto le ho prese piu' volte, spesso troppo oleose per i miei gusti, e comunque non ho mai pensato "cazzo che buone ste patatine belghe". In generale non ho mai pensato che fossero piu' buone di quelle provate da altre parti. Ban?

[Bluto Blutarsky]

Che ogni giocatore vada collocato nella sua epoca è fuori discussione. Però con questa logica vinceranno sempre gli atleti delle ultime generazioni, dimenticando che se rinascessero oggi giocatori tecnicamente sublimi ma con marce basse come Schiaffino o lo stesso Rivera verrebbero "impostati" dai loro club per accrescerne la componente fisica (cosa che ai loro tempi non era per niente necessaria). E allora ne vedremmo delle belle. Ma è un discorso astratto, che quindi lascia il tempo che trova.

Personalmente penso che la dote principale per valutare i fuoriclasse della storia del calcio sia la capacità di essere stati "avanti" rispetto alla loro epoca, di pensare un calcio diverso da quello che si praticava al loro tempo. E se parliamo di giocatori che hanno cambiato la concezione stessa di come si sta in campo, ce n'è uno e poi ci sono tutti gli altri:




P.s: d'accordo con Di Stefano top5 di ogni epoca, e visto che questo topic ha rivitalizzato il forum, mi aspetto di arrivare alla fine di queste discussioni ad avere la top11 ideale secondo PlayIt.

[BruceSmith]

Io ho mangiato piu' volte le patatine fritte in Belgio (anche in diverse citta') e davvero non mi e' chiaro per quale motivo se la menano tanto.

ti sei evidentemente perso il mese di picco.

[DROGBA86]

Grande idea di Bluto. Si può fare la top 11. Ma non in questo topic dove si creerebbe il caos.

Magari ognuno posta i suoi 11 e alla fine qualcuno si occupa di contare le preferenze e stilare la top 11 di sempre secondo playit. Però squadre sensate, non come fanno gli inglesi con 4 difensori e 6 attaccanti.

ps...Cruijff ha rivoluzionato il calcio ma non Football Manager. Il gioco non è roba per lui.

[The goat]

P.s: d'accordo con Di Stefano top5 di ogni epoca, e visto che questo topic ha rivitalizzato il forum, mi aspetto di arrivare alla fine di queste discussioni ad avere la top11 ideale secondo PlayIt.

Ci sono alcuni stralci molto belli di una lunga intervista a sandro mazzola a proposito di settant'anni di calcio, vissuti tutti in prima persona. figlio di cotanto padre, ma anche campione assoluto.

Il ricordo più forte?
«La prima finale di coppa Campioni con il Real Madrid, la squadra dei miei sogni. Incontrai Di Stefano, il mio idolo: sembrava di vedere mio padre. Era immenso, grande, alto, ci vedevo tutto. Era mio padre. Lo guardavo quasi estasiato, finché non venne Suarez che mi prese per il braccio e mi disse: Allora andiamo a giocare la finale o continui a guardare Alfredo?».

L’acquisto migliore della carriera dirigenziale?
«Ronaldo, faceva cose da mostro. È il Messi di oggi con più forza fisica, allungo, era il calcio. Migliore di Messi».

Platini o Falcao avrebbero tradito l’Inter come Ronaldo con il Milan?
«No, altra mentalità, altri tempi, altro calcio, altro romanticismo».

La bellezza nel calcio?
«Quando vedi un tiro di esterno, due dribbling a fila. Paragono la bellezza del calcio a quella di una donna. Un dribbling perfetto è come il viso di una bella donna».

Il più grande di tutti?
«Di Stefano, il numero uno al mondo. Sapeva fare tutto. Il Dio del calcio. Dopo di lui, piuttosto distante, viene Pelè.»