Fair Play finanziario, bilanci ed economia calcistica!!!

[FletcherLynd]

I meccanismi della finanza e dell'economia spesso mi sfuggono, ma resto dell'idea che fidarsene pedissequamente solo perchè non si capisce sia sbagliato e pericoloso.

in realtà, a livello basico, sono più semplici di quanto si immagini.

prova ad immaginare un mondo in cui non ci siano banche e tu sia la persona più ricca del mondo, che vive prestando soldi agli altri.

vengono da te due imprenditori, entrambi vogliono dei soldi in prestito (quindi, in soldoni, VOGLIONO INDEBITARSI): uno che fattura 500.000 euro all'anno, ha proprietà immobiliari per un valore stimato di 100 milioni, e ti chiede 1 milione di euro.

un altro che fattura 100.000 euro all'anno, non ha proprietà immobiliari, e chiede 500.000 euro.

ora, se guardi solo "il debito", il primo si vuole indebitare più del secondo, in valore assoluto. ma tu, i tuoi soldi, a chi li presteresti più volentieri? o meglio, quale dei due ti fornisce le migliori garanzie?



in nuce è tutto qui, è lo stesso discorso per cui una banca fa mille storie per prestare 10.000 euro ad un poveraccio e poi presta sull'unghia 10 milioni di euro ad una grande azienda. non è cattiveria, non è una ingiustizia, è una semplice ovvietà, e al posto della banca ci comporteremmo tutti allo stesso modo.

[FletcherLynd]

Il fatto è che le squadre di calcio investono in calciatori, come le società ICT investono in software e telecomunicazioni, le società automobilistiche in automobili e cosi via. Posto che ognuno investe nel proprio settore per ricavarne un profitto io non ci vedo alcuna differenza. L'investimento "umano" spesso è percepito come un qualcosa di anomalo, ma ogni azienda che offre uno stipendio migliore ad un dipendente di un azienda rivale in un certo senso lo compra, anche se non vi è un mercato del cartellino come nel calcio.

applausi a scena aperta.

aggiungo una postilla: il calcio muove centinaia di miliardi di euro, e ci giocano centinaia di milioni di persone, ogni giorno.

che i 20-30 esseri umani migliori a giocare a calcio possano pretendere stipendi nell'ordine dei 10-20 milioni di euro non solo non è sbagliato eticamente o moralmente, ma è GIUSTO.

in qualsiasi settore della vita umana, se ci sono, mettiamo, 200 milioni di persone che esercitano una determinata attività, e tu sei tra i 20 professionisti che fanno la differenza, se di gente del tuo valore ce n'è uno ogni 10 milioni, MERITI di essere remunerato di conseguenza. i 20 medici migliori del mondo guadagnano cifre simili. i 20 avvocati migliori del mondo guadagnano pure di più. i 20 CEO migliori del mondo guadagnano MOLTO di più. e così via.

[FletcherLynd]

Nel momento in cui due delle 20 squadre partecipanti fatturano più di tutte le altre 18 messe insieme (colpa dei diritti tv negoziati individualmente), mi dispiace ma non c'è una competizione sportiva, anche senza pensare per forza all'americana.

ok, ma fatturerebbero più di tutte le altre 18 messe assieme anche se non ci fossero i diritti tv. diritti tv che peraltro vengono pagati a caro prezzo SOPRATTUTTO per vedere real e barca, perché se loro non ci fossero non è che verrebbe ripartita tra le altre 18 squadre la stessa torta: i diritti sarebbero pagati cifre SENSIBILMENTE inferiori.

e poi scusa, ma dove sta scritto che una competizione sportiva può essere tale soltanto se tutti hanno lo stesso budget, o quantomeno budget comparabili?

allora quando un tennista americano, che ha fatto vita da professionista sin da ragazzino, all'interno di strutture e con allenatori al top del settore, incontra un tennista pakistano o thailandese, che magari fa un altro lavoro e si allena nei ritagli di tempo, anche quello non è sport?

Il fair play finanziario (comunque ottimo) è difettoso all'origine in questo senso, perché considera il fatturato assoluto come parametro per la valutazione dello status finanziario senza introdurre concetti sportivi che accorcino le classifiche ed aumentino l'interesse sportivo, accentuando invece l'elemento economico e cristallizzando la forza economica delle più forti.

verissimo, ma lo scopo del FFP non è quello di risistemare l'equilibrio competitivo, ma quello di costringere ogni squadra a non spendere più di quello che si può permettere di spendere in base alla sua struttura economica e finanziaria.

poi se una squadra ha una struttura che le permette di spendere 500 milioni, e un'altra può permettersi di spenderne 50, amen.

[Gerry Donato]

Nel momento in cui due delle 20 squadre partecipanti fatturano più di tutte le altre 18 messe insieme (colpa dei diritti tv negoziati individualmente), mi dispiace ma non c'è una competizione sportiva, anche senza pensare per forza all'americana.

ok, ma fatturerebbero più di tutte le altre 18 messe assieme anche se non ci fossero i diritti tv.

Esattamente per questo non è possibile che anche ciò che la Liga nel suo complesso produce ed incassa collettivamente venga nuovamente distribuito in modo vergognosamente sproporzionato (rapporto 15 a 1 circa) a favore di chi già ha un vantaggio abissale dalle fatturazioni individuali (merchandising, diritti della propria TV, botteghino, etc.), che ovviamente nessuno toccherebbe.

Perché se è vero, come dici, che la gente compra la Liga a quei prezzi perché ci sono Barcellona e Real, è anche vero che queste due senza le altre 18 si farebbero inchiappettare dai tori come tanto piace fare loro da quelle parti.

E se tu decidi a tavolino (tramite il tuo organismo "legale" che dovrebbe tutelare tutti in egual misura) chi merita di più in una competizione in cui si parte alla pari a 0 punti, vuol dire che in realtà non si parte alla pari. E che non vince chi è più bravo, ma chi è più potente, ricco e famoso. Tanto poi vincono lo stesso sempre loro due, grazie a tutto il resto.

Ma chi mi dice che un giorno, anche molto lontano, l'Almeria o il Malaga (o il Manchester City o il Chelsea) possano diventare appetibili come Barca e Real (o Manchester United o Liverpool)? Ragionando come fanno in Spagna è uno scenario non solo difficile, ma proprio impossibile. E si entra in un duopolio interno che non permette la concorrenza e quindi la competitività e quindi la meritocrazia.

In questo senso il modello "europeo" perfetto è la Premier (ma anche la Bundesliga e persino la nostra Serie A è meglio), per cui la torta viene divisa in egual misura tra tutte le squadre e poi si aggiungono dei premi per i più meritevoli. Il risultato è che lo United campione riceve circa 70 milioni, mentre la neopromossa dalla Championship ne ha 50 circa.
Ben diverso dal rapporto spagnolo, con Barca e Real vicine ai 200 e l'Almeria di turno sotto i 10. E poi sappiamo che razza di campionato ne viene fuori, se si può chiamare "campionato".

Non è un caso che nelle classifiche assolute (tutto compreso) di fatturazione trovi 6-7 inglesi nelle prime 20 (ed anche in Italia non siamo male, perché Roma, Lazio e Napoli non sono così distanti dalle tre grandi), mentre per trovare la terza spagnola devi scendere oltre, col Valencia o il Malaga o il Deportivo o il Villareal di turno che però salta regolarmente alla distanza con amministrazioni controllate, fallimenti e retrocessioni.

Nella pagine precedenti in questo topic si è giustamente fatto le pulci a chi criticava i prestiti a Real e Barca, ma si è trascurato il vero centro del problema debiti-banche-prestiti spagnolo che non riguarda le due big ma tutte le altre.
Basta andare a fare una ricerca su google con le parole chiavi "Valencia", "Elche", "Hercules", "CAM", "Bankia", "Banco de Valencia" per ulteriori approfondimenti.

e poi scusa, ma dove sta scritto che una competizione sportiva può essere tale soltanto se tutti hanno lo stesso budget, o quantomeno budget comparabili?

Negli Stati Uniti d'America.

So che sono discorsi pruriginosi per noi due "liberisti", come sono tutti quelli che riguardano ridistribuzione di ricchezza dall'alto verso il basso.
Ma se lo fanno persino loro dall'altra parte dell'oceano...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WZK7Kbt6SeY[/youtube]

[Yuppidù]

I meccanismi della finanza e dell'economia spesso mi sfuggono, ma resto dell'idea che fidarsene pedissequamente solo perchè non si capisce sia sbagliato e pericoloso.

in realtà, a livello basico, sono più semplici di quanto si immagini.

prova ad immaginare un mondo in cui non ci siano banche e tu sia la persona più ricca del mondo, che vive prestando soldi agli altri.

vengono da te due imprenditori, entrambi vogliono dei soldi in prestito (quindi, in soldoni, VOGLIONO INDEBITARSI): uno che fattura 500.000 euro all'anno, ha proprietà immobiliari per un valore stimato di 100 milioni, e ti chiede 1 milione di euro.

un altro che fattura 100.000 euro all'anno, non ha proprietà immobiliari, e chiede 500.000 euro.

ora, se guardi solo "il debito", il primo si vuole indebitare più del secondo, in valore assoluto. ma tu, i tuoi soldi, a chi li presteresti più volentieri? o meglio, quale dei due ti fornisce le migliori garanzie?

Quello con le tette più grosse (cit.)

Una battuta ma neanche troppo. Quel che voglio dire è che sarebbe carino che entrassero in campo anche criteri di altro genere rispetto a quelli meramente contabili. Se fossi l'uomo più ricco del mondo di certo non mi metterei a prestare denaro. Ma sono un illuso utopista, lo so.

[doc G]

in realtà, a livello basico, sono più semplici di quanto si immagini.

prova ad immaginare un mondo in cui non ci siano banche e tu sia la persona più ricca del mondo, che vive prestando soldi agli altri.

vengono da te due imprenditori, entrambi vogliono dei soldi in prestito (quindi, in soldoni, VOGLIONO INDEBITARSI): uno che fattura 500.000 euro all'anno, ha proprietà immobiliari per un valore stimato di 100 milioni, e ti chiede 1 milione di euro.

un altro che fattura 100.000 euro all'anno, non ha proprietà immobiliari, e chiede 500.000 euro.

ora, se guardi solo "il debito", il primo si vuole indebitare più del secondo, in valore assoluto. ma tu, i tuoi soldi, a chi li presteresti più volentieri? o meglio, quale dei due ti fornisce le migliori garanzie?

Quello con le tette più grosse (cit.)

Una battuta ma neanche troppo. Quel che voglio dire è che sarebbe carino che entrassero in campo anche criteri di altro genere rispetto a quelli meramente contabili. Se fossi l'uomo più ricco del mondo di certo non mi metterei a prestare denaro. Ma sono un illuso utopista, lo so.

Ma un mondo in cui non si prestano soldi non è manco tanto utopia, rischia di diventare distopia, sarebbe un mondo di tipo feudale in cui il signorotto che ha soldi e capitale si può permettere di investire, gli altri devono restare servi della gleba perchè se anche hanno idee e capacità non hanno possibilità di investire, ed un mondo in cui l'unico modo di elevare la propria condizione è provare a farsi prete o diventare soldato.
Il prestito di denaro è quello che permette a chi ha una buona idea ed ha capacità di trovare qualche fondo per realizzare qualche progetto. Senza andare a cercare Steve Jobs o Bill Gates, come farebbe qualcuno che non sia ricco di suo ad aprire un bar, una pizzeria, una panetteria senza banche o finanziarie?
Se vogliamo il problema è che la regolamentazione non è soddisfacente, in quanto finanziare il Real (esempio a caso dato che si parlava di spagnole) porta voti a quel politico che controlla la fondazione proprietaria della cassa di risparmio del paese vicino a Madrid, se non ci sono garanzie e la banca fallisce chi se ne frega, tanto a rimetterci sono gli azionisti, quel politico magari ha 10.000 euro di quote di quella fondazione che ha già recuperato decine di volte. Ed ecco che la Spagna è costretta a creare una bad bank, bankia, in cui far confluire le casse di risparmio ed è costretta a chiedere qualche decina di miliardi in prestito all'Europa per tamponare il passivo. Perchè ancora non hanno messo mano seriamente all'attivo, cosa che potrebbe far crollare il giochino.
E purtroppo il fatto che le banche si accorpino aumentando le loro dimensioni fa si che abbiano sempre più potere e sia sempre più difficile controllarle davvero (per questo si parla di controllo europeo), ma almeno fa si che il politico di turno abbia sempre meno potere sulla gestione della banca stessa, in quanto in una grande banca ci sono tante fondazioni ognuna controllata da un politico differente (la speranza è che prima o poi questo sistema delle fondazioni sparisca, ma non ci scommetterei).

Sulla "redistribuzione" dipende tutto da quale sia il focus della lega di appartenenza. Si vuole privilegiare l'aspetto sportivo, la possibilità di competere in Europa e di attirare giocatori celebri o l'aspetto spettacolare?
A seconda del focus le cose cambiano parecchio, tanto è vero che le leghe americane di cui parlava Gerry non sono state imposte dall'alto, ma sono frutto di accordi fra le varie squadre. Ho come l'impressione che le varie squadre spagnole (e non solo) se si potessero accordare privatamente partorirebbero un sistema radicalmente diverso, ed anche Real e Barca dovrebbero aderire, come i Lakers ed i Knicks partecipano all'NBA nonostante la luxury tax. Sono però molto scettico che organismi parastatali come i comitati olimpici e le federazioni sportive possano davvero pensare di regolamentare un mondo sportivo con un giro d'affari di tali dimensioni, quindi, a meno che non nascano tante premier league, forse meglio che ci mettano mano il meno possibile.

[Luca10]

Gerry, le altre 18 non contano un cazzo. Possono chiamarsi Almeria, Malaga o Valencia oppure Rayo Vallecano, Valladolid e Huesca. Sono comparse. Come, per dire, non contano un cazzo l'Empoli o il Brescia o il Lecce di turno.

Il calcio genere miliardi, ma non lo genera per merito di queste. Lo genera per Real, Barça, ManUtd, Milan e compagnia bella. Non è un caso che nell'anno in cui la Juve è stata in B, con un campionato deciso già prima di iniziare, la stessa serie B abbia toccato il picco d'interesse.

Per cui giusto il metodo spagnolo: io produco X e prendo X, tu produci Y e prendi Y. Il metodo americano è bello, ma non funziona con tutti e ha le sua specificità (campionato chiuso in primis). Il calcio è così, è sempre stato così ed è giusto che rimanga così.

Ed è anche questo il motivo per cui dovrebbero fare la Superlega Europea.

[Yuppidù]

Non volevo dire che non bisogna prestare i soldi. Ho solo detto che se fossi l'uomo più ricco del mondo mi dedicherei ad altro, tipo la gnocca.

Prestare i soldi va bene, ma trovo perverso sto fatto di no accontentarsi mai della ricchezza accumulata a cui induce questo sistema economico. Bisogna sempre fare più soldi. C'è gente che ne ha talmente tanti da non sapere quanti ne ha.

Che senso c'è? Alla fine crepano pure loro. Tanto varrebbe averne un po' meno e vivere con meno stress.

Ma ripeto sono un utopista

[Gerry Donato]

Ed è anche questo il motivo per cui dovrebbero fare la Superlega Europea.

Esattamente ed inesorabilmente dove arriveremo prossimamente.
Anche per i motivi ben riassunti da Doc nella parte finale del suo post.

E già la Serie A ci sta provando (si pensi al tentato blitz per le primavera, sventato in extremis).
Occhio che con Verona, Torino e genovesi tornate su, appena scendono Chievo e Sassuolo e vengono su Palermo, Brescia, una dell'est (Vicenza, Triestina), una pugliese (Bari, Lecce) ed una dell'Emilia Romagna (Reggiana) in più, si chiude la Lega e si fa competizione chiusa a 24.

[lele_warriors]

Ed è anche questo il motivo per cui dovrebbero fare la Superlega Europea.

Esattamente ed inesorabilmente dove arriveremo prossimamente.
Anche per i motivi ben riassunti da Doc nella parte finale del suo post.

E già la Serie A ci sta provando (si pensi al tentato blitz per le primavera, sventato in extremis).
Occhio che con Verona, Torino e genovesi tornate su, appena scendono Chievo e Sassuolo e vengono su Palermo, Brescia, una dell'est (Vicenza, Triestina), una pugliese (Bari, Lecce) ed una dell'Emilia Romagna (Reggiana) in più, si chiude la Lega e si fa competizione chiusa a 24.

vicenza e triestina prima che vengono in a ci vogliono svariati decenni, se bastano
noi se va bene saremo in d, ma deve andare bene. il vicenza è sull'orlo del fallimento

[knaus]

Esattamente ed inesorabilmente dove arriveremo prossimamente.
Anche per i motivi ben riassunti da Doc nella parte finale del suo post.

E già la Serie A ci sta provando (si pensi al tentato blitz per le primavera, sventato in extremis).
Occhio che con Verona, Torino e genovesi tornate su, appena scendono Chievo e Sassuolo e vengono su Palermo, Brescia, una dell'est (Vicenza, Triestina), una pugliese (Bari, Lecce) ed una dell'Emilia Romagna (Reggiana) in più, si chiude la Lega e si fa competizione chiusa a 24.

vicenza e triestina prima che vengono in a ci vogliono svariati decenni, se bastano
noi se va bene saremo in d, ma deve andare bene. il vicenza è sull'orlo del fallimento

Anche la Reggiana fai una bella lingua lunga prima che venga su

[Tim-D]

Non volevo dire che non bisogna prestare i soldi. Ho solo detto che se fossi l'uomo più ricco del mondo mi dedicherei ad altro, tipo la gnocca.

Prestare i soldi va bene, ma trovo perverso sto fatto di no accontentarsi mai della ricchezza accumulata a cui induce questo sistema economico. Bisogna sempre fare più soldi. C'è gente che ne ha talmente tanti da non sapere quanti ne ha.

Che senso c'è? Alla fine crepano pure loro. Tanto varrebbe averne un po' meno e vivere con meno stress.

Ma ripeto sono un utopista

E' un lavoro come un altro il prestare soldi. Se tu fossi l'uomo più ricco della Terra diciamo che non presti soldi ma vuoi fare il contadino, anche in quel caso non è che lo fai cosi per sport e giustamente vuoi essere remunerato per il tempo e l'energia nonchè abilità che impieghi e che rinunci per dedicarti alla gnocca. Anche quello è un modo di fare soldi, è un compenso che contraccambia qualcosa che dai, poi se sei l'uomo più ricco evidentemente hai le capacità (e magari il culo) per fare quello, uno bravo di manualità e poco interessato alla finanza ama coltivare i pomodori e farà quello e cosi via. Chiaro che poi esistono esempi borderline e distorti, ma il concetto base rimane, le banche prestano soldi perchè sono banche e dunque lo fanno a convenienza e il caso Real è differente dal caso Gijon etc, non è loro demandata responsabilità di governare i popoli e diffondere equità proporzionata. Detto questo rimane fermo il discorso che fa doc nelle prime 5 righe del suo post.

La gnocca a titolo di opzione non vale, quello è un piacere non un lavoro

[lele_warriors]

Anche la Reggiana fai una bella lingua lunga prima che venga su

le anfetamine hanno creato qualche problema a gerry, che ha scelto gli esempi migliori

[BRANDONE]

Gerry, le altre 18 non contano un cazzo. Possono chiamarsi Almeria, Malaga o Valencia oppure Rayo Vallecano, Valladolid e Huesca. Sono comparse. Come, per dire, non contano un cazzo l'Empoli o il Brescia o il Lecce di turno.

Il calcio genere miliardi, ma non lo genera per merito di queste. Lo genera per Real, Barça, ManUtd, Milan e compagnia bella. Non è un caso che nell'anno in cui la Juve è stata in B, con un campionato deciso già prima di iniziare, la stessa serie B abbia toccato il picco d'interesse.

Per cui giusto il metodo spagnolo: io produco X e prendo X, tu produci Y e prendi Y. Il metodo americano è bello, ma non funziona con tutti e ha le sua specificità (campionato chiuso in primis). Il calcio è così, è sempre stato così ed è giusto che rimanga così.

Ed è anche questo il motivo per cui dovrebbero fare la Superlega Europea.

Allora vorrei vedere tutte le piccole(facciamo 12-13 ogni campionato) dire:"Bene,noi non giochiamo,divertitevi a fare i campionati a 7-8 squadre"

Il modello da seguire per quanto riguarda la ripartizione dei diritti televisivi(unica entrata per quanto riguarda le squadre italiane) è quello tedesco.

[Gerry Donato]

Anche la Reggiana fai una bella lingua lunga prima che venga su

le anfetamine hanno creato qualche problema a gerry, che ha scelto gli esempi migliori

Occhio che quando poi si chiude la competizione senza retrocessioni, si procederebbe ad inviti tipo club privato in base allo status e ad altri criteri (stadio, bacino di utenza, etc), non in base alla serie o alle classifiche.

Quindi ho citato Reggiana e Triestina non a caso, basta che salgono un minimo da garantire visibilità e passione attorno a loro.

Sarà così anche per la Superlega Europea, che verso il 2020 partirà con un numero di squadre medio e poi anno dopo anno si estenderà ad altri mercati, tipo expansion NBA.